Клуб "Преступление и наказание" • Просмотр темы - Абеляр

Клуб "Преступление и наказание"

входя в любой раздел форума, вы подтверждаете, что вам более 18 лет, и вы являетесь совершеннолетним по законам своей страны: 18+
Текущее время: 23 окт 2017, 15:48

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Абеляр
СообщениеДобавлено: 02 июн 2017, 07:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2007, 04:52
Сообщения: 209
Интересно откуда Купер знал такие подробности

Известно, что очаровательная Элоиза, кроткая и послушная, имела попечителем старого монаха, который задумал дать ей выходящее из ряда вон образование и пригласил для этого знаменитого молодого философа Абеляра.

В начале все шло хорошо; под наблюдением добродушного монаха Элоиза склоняла слова: роза и господин.

Несмотря на все свое желание угодить учителю и попечителю случалось, что бедняжка смешивала или забывала довольно сложные правила синтаксиса.

Тогда ее попечитель, который был сыном своего времени и поклонником телесных наказаний школьников и школьниц, немедленно говорил учителю:

«Высеките ее розгами, если у нее тупая голова. Порите ее чаще, как пороли вас самих, только таким способом вы сделаете ее ученой!» Все это было настолько в нравах и обычаях, что учитель не находил ничего шокирующего в том, что молодой еще мужчина будет обнажать взрослую девушку и сечь ее розгами.

Абеляр, которого, конечно, в школе секли бесчисленное число раз, не замедлил придержаться того же принципа. В один прекрасный день, когда молодая девушка не приготовила урока, он взял ее за талию, и всю дрожащую от волнения, положил на колена, спустил ей панталоны и, взяв из рук попечителя пучок березовых розог, высек ее. Элоиза, вся в слезах скорее от стыда, чем от боли, когда Абеляр окончил экзекуцию, вскочила и убежала к себе в комнату.

Конечно, во время одной из подобных экзекуций Элоиза стала возлюбленной Абеляра, и влюбленные долгое время наслаждались медовым месяцем.

Иногда монах находил учителя слишком слабо наказывающим и напоминал о его долге:

– Порите ее сильнее, вы увидите, что она будет прилежнее заниматься!

Элоиза скромно, с опущенными вниз глазами, сама поднимала юбки и ложилась под розги.

Плутовка, конечно, внутренне смеялась, зная отлично, что за ничтожную боль она будет с лихвой вознаграждена возбужденным созерцанием ее тайных прелестей поклонником, как только уйдет попечитель.

Как это бывает постоянно, влюбленные были пойманы. Абеляр был изуродован самым гнусным образом и принужден был удалиться в монастырь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абеляр
СообщениеДобавлено: 03 июн 2017, 01:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2007, 13:59
Сообщения: 1789
Откуда: Англия
Подозреваю, что ни фига он не знал, а в своей обычной манере домыслил.

Из более или менее достоверных исторических источников есть только переписка Абеляра и Элоизы, из которой уцелело семь писем, да и то самые ранние копии датируются примерно столетием после смерти авторов, так что аутентичность не совсем доказана. Современных же героям письменных свидетельств, насколько я знаю, нет совсем.

Я, к стыду своему, не знаю, на каком языке были написаны письма изначально - на старофранцузском или на средневековой латыни (скорее последнее). Но для тех, кто ни на том, ни на другом не читает, вот перевод на нечто более понятное:

https://www.gutenberg.org/files/35977/3 ... 5977-h.htm

Никакого упоминания розог я там не нашёл :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абеляр
СообщениеДобавлено: 03 июн 2017, 02:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2015, 19:21
Сообщения: 1105
Ничего страшного. Надо позитивно смотреть на жизнь. Если есть лишний раз возможность думать, что кого-то когда-то выпороли, пусть так и будет в книжках по истории написано, даже если это неправда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абеляр
СообщениеДобавлено: 05 июн 2017, 05:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2007, 04:52
Сообщения: 209
Expat писал(а):
Подозреваю, что ни фига он не знал, а в своей обычной манере домыслил.

Из более или менее достоверных исторических источников есть только переписка Абеляра и Элоизы, из которой уцелело семь писем, да и то самые ранние копии датируются примерно столетием после смерти авторов, так что аутентичность не совсем доказана. Современных же героям письменных свидетельств, насколько я знаю, нет совсем.

Я, к стыду своему, не знаю, на каком языке были написаны письма изначально - на старофранцузском или на средневековой латыни (скорее последнее). Но для тех, кто ни на том, ни на другом не читает, вот перевод на нечто более понятное:

https://www.gutenberg.org/files/35977/3 ... 5977-h.htm

Никакого упоминания розог я там не нашёл :)


Но уцелела ведь и автобиография Абеляра «история моих бедствий», где сказано что он "наносил Элоизе удары" правда не сказано чем и по какому месту. А ваша ссылка не работает наверное потому что я с Украины


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абеляр
СообщениеДобавлено: 05 июн 2017, 11:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2007, 17:35
Сообщения: 87
gutenberg.org

.org


.ORG

Все настолько плохо с интернет в УА, что уже некоммерческие сайты не работают? Сайт с текстами в свободном доступе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абеляр
СообщениеДобавлено: 05 июн 2017, 11:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2007, 13:59
Сообщения: 1789
Откуда: Англия
И правда, зевнул. Как это я так...

Цитата:
Чтобы возбуждать меньше подозрений, я наносил Элоизе удары, но не в гневе, а с любовью, не в раздражении, а с нежностью, и эти удары были приятней любого бальзама.

http://www.lib.ru/HRISTIAN/ABELAR/abelar.txt

Тогда интерпретация Бертрама вполне естественна (ясно, удары по какому месту могут быть приятней любого бальзама :) ), но так же ясно, что детали он таки придумал :).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абеляр
СообщениеДобавлено: 07 июн 2017, 06:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2007, 04:52
Сообщения: 209
А вот как он домыслил историю Руссо


В своей «Исповеди» Руссо совершенно ясно указывает на царящее в нем пристрастие к розге. Он говорит, что розга вместо того, чтобы вести его на путь исправления, порождала в нем желание почаще подвергаться телесным наказаниям. При этом его желание нельзя было назвать мимолетным, скоропреходящим, нет! оно сопровождало большую часть жизни этого великого человека. Восьмилетним ребенком Руссо вместе с другими мальчиками был отдан на воспитание к одной девице, по фамилии Ламберсье. Ей было тридцать лет от роду, и она была известна своими материнскими чувствами по отношению ко вверенным ее попечению питомцам. Но это не мешало ей временами применять к ним также материнские наказания. И Руссо подвергся общей участи: в один прекрасный день мадемуазель Ламберсье разложила его на своих коленях и высекла. Но, несмотря на испытанную им боль, а также и на стыд вследствие наказания, он, по его собственным словам, ощутил страстное желание снова подвергнуться порке и с этой целью выдумывал всякие подходящие и неподходящие предлоги. Мадемуазель Ламберсье, к его огорчению, была чуткой наблюдательницей и, когда заметила, что удары не достигают преследуемой ею цели, никогда больше Руссо порке не подвергала. Его страсть к применению розги именно женской рукой была настолько велика, что он старался найти общество девочек и затевал с ними игру в «школу», заставляя тех из них, которые брали на себя роль учительницы, наказывать его розгами. Его фантазия была сильно занята тем умственным удовлетворением, которое обнаружилось у него при наказании госпожой Ламберсье розгами, и каждую молодую девушку он старался представить себе в роли учительницы. А так как он не имел возможности высказаться по поводу поражавшей его страсти к телесным наказаниям, то он витал в области фантазий, представляя себя лежащим под розгами своей возлюбленной. Особенное блаженство испытывал он при представлении наказания себя рукою мадемуазель де Бульсон, которую он любил сумасбродно; но чувство стыдливости не позволяло молодому Руссо попросить девушку привести его страстное желание в исполнение. О своей извращенной и тем не менее всецело покорившей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абеляр
СообщениеДобавлено: 08 июн 2017, 11:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2007, 16:02
Сообщения: 302
Откуда: Terra Rubra
"Наше всё" Федор Кузьмич тоже всласть додумывал про Элоизу и Абеляра:

За плохое знание урока
Элоизу Абеляр жестоко
Розгами, – не раз уж, – наказал.
Слышал дядя вопли милой девы,
Слышал дядя грозный голос гнева,
И, довольный, руки потирал.

– Элоиза знает очень много,
Только всё ж учитель должен строго
К высшим знаньям девушку вести,
Многих юношей она умнее,
Многих мудрых стариков мудрее,
Но к наукам трудны всем пути. —

Ах! каноник глупый! непонятно
Простаку, что деве так приятно
На коленях милого лежать,
Чувствовать караюшую руку,
И на возрастающую муку
Воплями свирельно отвечать.

Не поймет каноник, – Абеляра
Так волнует эта ласка-кара,
Так терзаемая плоть мила,
И не с хриплым гневом, а с любовью
Орошает кара деву кровью,
Как забава райская, светла.

И на тело, где пылают розы,
На багряный свет от каждой лозы,
На метанье белых, стройных ног,
На мельканье алых пяток голых,
Окружен толпой харит веселых,
Улыбается крылатый бог.

_________________
мыслящий тростник


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абеляр
СообщениеДобавлено: 08 июн 2017, 11:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2007, 16:02
Сообщения: 302
Откуда: Terra Rubra
Надо иметь в виду, что т.н. "русский перевод" Дж.Г.Бертрама - это где-то на 40% неизвестная по происхождению отсебятина, особенно 2-й и 3-й тома. Цитата про Руссо примерно совпадает с английским текстом, но история Элоизы и Абеляра занимает у самого автора 1 абзац, а то, что Вы процитировали из 5 главы 2 тома - чья-то эротическая фантазия.

_________________
мыслящий тростник


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абеляр
СообщениеДобавлено: 17 июн 2017, 04:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2007, 04:52
Сообщения: 209
Kuno писал(а):
Надо иметь в виду, что т.н. "русский перевод" Дж.Г.Бертрама - это где-то на 40% неизвестная по происхождению отсебятина, особенно 2-й и 3-й тома. Цитата про Руссо примерно совпадает с английским текстом, но история Элоизы и Абеляра занимает у самого автора 1 абзац, а то, что Вы процитировали из 5 главы 2 тома - чья-то эротическая фантазия.

Кстати, а Вы встречали где-то английскую версию 2-го и 3-го томов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абеляр
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 10:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2007, 16:02
Сообщения: 302
Откуда: Terra Rubra
расел писал(а):
Кстати, а Вы встречали где-то английскую версию 2-го и 3-го томов?

Их никогда и не было. Кто их написал на русском языке - тайная сия велика есть.

Вот подлинный английский текст Бертрама, можете сравнить с русским якобы "переводом":
https://archive.org/details/B20442336

_________________
мыслящий тростник


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абеляр
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 05:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2007, 04:52
Сообщения: 209
Kuno писал(а):
расел писал(а):
Кстати, а Вы встречали где-то английскую версию 2-го и 3-го томов?

Их никогда и не было. Кто их написал на русском языке - тайная сия велика есть.


https://archive.org/details/B20442336

Во всяком случае он хорошо знал французский язык


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абеляр
СообщениеДобавлено: 24 июн 2017, 04:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2007, 04:52
Сообщения: 209
Поясняю "Второй и третий том этой книги почти целиком состоят из отрывков уже упоминавшихся французских анонимных романов" viewtopic.php?f=1&t=1953&p=23756&hilit=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F#p23756


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB