Клуб "Преступление и наказание"

Ох, Arthur, лучше бы вы остановились в самом деле)))... Потому как мне теперь придется тоже, и весьма длинно, отвечать).

Во-первых, вы цитируете только притчи Соломоновы, утверждая, что ни о каком чадородии в Библии не говорится. Но даже если брать только Ветхий Завет, то вспомните хотя бы про Авраама, что обещал ему Господь, что пойдет от него целый народ, потомков такое количество, сколько звезд на небе, и очень долго пришлось ждать одного единственного (брачного) сына, и какая это была драма. Насколько это было важно? Ну как бы не было бы без этого никакой Библии). И вообще, почему это самое чадородие важнее многого прочего в Ветхом завете? Вот как увидел Валаам, что Господу угодно благословить Израиль, Валааму открылось, как прозрение, что прекрасны шатры его, и местность эта, и что вслед за сим, в перспективе "польется вода из ведр его, и семя его будет как великие воды, превзойдет Агага царь его и возвысится царство его". Возвысится, благодаря увеличению рода, никак иначе это не мыслится. И о чем же это "утешайся женою юности твоей" и все такое прочее после сего? - оно в двух направлениях. Почему "юности твоей"? - потому как по древним ийдейским законам, молодоженов с годик примерно в армию не брали. Почему не брали, надеюсь, объяснять не надо? Не за ради же эротики, ради демографии это важным считалось и прописывалось во Второзаконии.

Ну и, как вы сами заметили, женой, а не еще кем, и для сравнения там еще много чего нехорошего про то, что не с женой. То есть вот это в первую очередь противопоставление: с женой - хорошо, не с женой - плохо, и мало того, что плохо, оно ведь по законам наказуемо часто до смерти. Оно ведь, с точки зрения царей, властей, должно же быть понятно, что мало просто написать закон, его еще надо объяснить, внедрить в сознание. К тому же, был ведь еще такой нюанс, с которым фарисеи к Христу обращались - разводы. Вы помните, конечно же, он им сказал, что Моисей позволил разводиться, а до Моисея было не так, и что из всего множества причин, по которым иудеи разводятся, надо оставить только одну - прелюбодеяние жены, а мужей по иным причинам разводящихся самих считать прелюбодеями. Фарисеям это очень не понравилось, они сочли, что в таком случае лучше вовсе не жениться. Ага, вот такая вот эротика по их представлениям в браке: полазал по виноградным лозам, слез да и развелся. Лучше вообще не жениться, коли не так.

И вот скажите мне после этого - какие именно удовольствия и радости у женщин в такого рода браках? Вы замечательный пример привели, сославшись на 31 главу Притчей - там женщина днем и ночью трудится, сама сеет, сама жнет, сама ткет, притом одевается ни во что, и радостная такая... Непонятно, когда успевает этой самой эротике предаваться и детей рожать. И на такую невесту настраивает мать не какого-нибудь бедняка, а аж целого царя.

Ну, в общем-то в Нагорной проповеди ведь требования сильно изменяются, по сравнению с ветхозаветными. И христианство-то, оно ведь начинается с нее. И понятно, почему после такого ответа фарисеям за Христом ходит энное количество женщин, не бедных в том числе?..

Вот в этот момент начинается христианство... когда Иисус говорит фарисеям, что есть такие, которые не женятся для того, чтобы войти в царствие небесное. Должно быть понятно, почему он сам не женится, почему не женятся апостолы, из этого его ответа. Там же, лишь только фарисеи отступили, к Христу с вопросом подходит богатый юноша, тоже желающий в царствие небесное. И что ему Иисус говорит? Помимо того, что все прежние заповеди он соблюдает, надо продать имение, раздать вырученные деньги нищим, остаться ни с чем и следовать за Христом. Это же там, чуть выше, где про игольные уши. Так что мне непонятно, как вы могли этого не заметить и утверждать после этого, что он никогда никого не просил избавиться от богатства, не считал его грехом... Для своего времени у него очень радикальные требования были...

И потом, мне кажется, вы сами себе противоречите, то утверждая, что христианство изначально было религией для бедных, то что Христа и апостолов богатые содержали и они де им не говорили, что богатство - грех. Что касается апостолов, то они, учреждая общины в разных городах (и странах), иногда получали денежные средства, что-то вроде зарплаты от этих общин. Пока Иисус ходил с апостолами, такого не было. Сказать, что их кто-то содержал - преувеличение. Да и после денежные поступления в адрес апостолов не были постоянными. Не забывайте про законы гостеприимства. Где это видано не угощать, не кормить гостей, пока они у тебя в доме? Разве это приравнивается к содержанию?

Еще к вопросу об аскезе. Она появляется вместе с личностью Христа, в том числе в связи с безбрачием. Это ведь Павел говорит о том, что все верующие - тело Христа, да? Все оченнь любят цитировать его послания к коринфянам. Но я вот из его послания к ефсеям процитирую:

[Но вы не так познали Христа; потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, – так как истина во Иисусе, – отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, а обновиться духом ума вашего и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины.]

К чему бы это? Кто эти "прежние", "ветхие" люди, "истлевающие в обольствительных похотях"? - те, кто не познал Христа, в том числе те, кто не хотел его требований, ничего, сверх Моисеевых законов. То иудеи, а христиане - другие, новые, и да, с новой моралью, с новой аскезой. И дальше уже какой там виноград с ланями? Что Павел на этот счет говорит ефсеянам?

[Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.]

Муж и жена - единая плоть, и эта единая плоть сравнивается с телом Христовым и Церковью. Как после такого вообще можно думать о порке?... к вопросу о Теме… и более того, там никаких тебе виноградов и ланей, там какое-то такое таинство описывается, в процессе которого жена раз от раза становится все более непорочной, очищается… И ничего резкого, яркого, само собой, никакого куража («смехотворство неприлично вам»), ни, боже упаси, «раздражение, гнев, ярость, крик»… Одно только сплошное «снисхождение, терпение и кротость»…

Право, даже не знаю, как вам объяснить – это все про совершенно иной спектр эмоций, весьма своеобразный. Я вот такое в детстве наблюдала, это когда люди хотя и смеются иногда, но как-то совсем не так, как нынешние раскрепощенные, примерно как те люди из мультика по Достоевскому…

Но это, в общем, было и в Ветхом завете, он просто очень разнородный, была такая тема про то, как «вода угасит пламень», в Книге Премудростей Иисуса, сына Сирахова. Оно вот, имхо, самый антитематичный по духу кусочек оттуда:

[Кто любит опасность, тот впадет в нее; упорное сердце напоследок потерпит зло: упорное сердце будет обременено скорбями, и грешник приложит грехи ко грехам. Испытания не служат врачевством для гордого, потому что злое растение укоренилось в нем.]

И я тут не разделяю верхние-нижние позывы, они, как мне кажется, одинаково упрямо-агрессивные по своему происхождению, имхо. Ну или во всяком случае, никак не смиренно-кроткие.

Это все христианское, впрочем, давно уже трансформируется, образуется какая-то новая смычка между христианством, иудаизмом и исламом, все выравнивается...

Я ни на что не намекаю, и, может быть, я как саба всё понимаю, но вось я просто по себе знаю хорошо - если я себя долго плохо веду, и меня за это наказать побольнее, то на моё поведение это хорошо действует, и долговременнее тоже, чем если когда на мои проступки сквозь пальцы смотрят. И думаю, что у всех людей так устроено как бы.

_________________
Олеся Зарецкая ( хозная )
Хозяйка: Алла Николаевна

timmie, я вам благодарен за то, что вы вроде бы (я пока не очень внимательно смотрел) не ругались во время моего отсутствия. Поэтому бан только на три дня.

безотказное ЧЮ)

Хотел бы обратиться с вопросом ко всем верующим форумчанам.

Заранее хочу попросить просто ответить на вопрос,а от полемики воздержаться.
Для меня все большее место в жизни занимает Вера. И все чаще думаю насколько она совместима с нашими бдсм-забавами? Может быть,из Темы верующему стоит уходить? По факту со своей тем. партнершей я расстался почти год назад,но пока считаю себя тематиком.

Вопрос такой-
Как вы оправдываете для себя свое увлечение Темой,если вы верующий?Считаете ли это допустимым,или просто грехом от которого пока не можете воздержаться?

Еще раз прошу именно ответить на вопрос,без длинных споров и философских бесед. Также без очередных упоминаний флагелляционных религиозных практик.Я исхожу из того,что бдсм все же для удовольствия и не имеет отношения к церковному бичеванию.
Спасибо заранее всем,кто ответит!

На мой взгляд это все то же прелюбодеяние, только в необычной форме. Конечно, это грех. Ну да не согрешишь - не покаешься. Господь милостив, он простит.

Спасибо за краткий и ясный ответ.

Нет, Тех, это не грех.
Если вы верующий, должны понимать, что вам дана не только душа, но и тело. Не только разум, но и сердце. Наша Тема это телесное удовольствие, и телесная потребность. Отрицать ее, все равно что уподобляться средним векам, где тело усмиряли с плохими последствиями для психики и здоровья. И, если вы хотите мыслить в терминологии греха, мыслите так - предавать себя есть грех. Ибо мы создания Божии, по его образу и подобию, и все что в нас - дано Им для целей нам неведомых, ибо пути неисповедимы. Принять себя, принять других - единственный путь осознанного познания.

Жизнь слишком коротка, не тратьте ее на сомнения.
Наслаждайтесь.

Butterfly,спасибо!
Понял вашу мысль.