Клуб "Преступление и наказание"

Тема не моя, и в истории я полный профан, но рассказ мне понравился! Вопреки всему, хочется верить, что принцы все же спаслись. Вот только на месте матери я бы ни за что не согласилась рисковать собственной дочерью – как бы она не просила.

Очень добротный рассказ - в литературном, тематическом и историческом аспектах. Автору удалось преодолеть свою любовь к длиннотам и придать рассказу достаточный динамизм.

Поскольку я ни черта не понимаю в истории средних веков, то я не был озабочен поиском историчееских несоотвеетствий, а просто читал рассказ как литературное произведение. Читалось легко и приятно. По мне – хороший рассказ.

_________________
Бисер есть? А если найду?

Кто-то!!! Поздравляю, у Вас хорошие знания. Кстати, трактовка Джозефины Тей давно уже является предметом научного анализа. В 1992 году на эту тему была даже написана и защищещна диссертация. Хотя научный подход выглядит не столь однозначным. А именно: нет неоспоримых доказательств вины Ричарда или Генриха. Нет неоспоримого доказательства того, что принцы вообще были убиты. Возможным является допущение, что принцы умерли своей смертью, о которй никто не сообщал из-за их не значимости. Поэтому далее появилась возможность для спекуляции впользу Генриха Тюдора.
Кстати, проблема Джейн Грей тоже является не решенной до сих пор, потому что Генрих VIII умудрился своим завещанием и Реформацией запутать процесс престолонаследия. Все последующие короли и королевы расхлебывали его художества.

_________________
popa - mesto dlja vospitanija

Ну, вот и последний рассказ... и как раз исторический – люблю исторические произведения, тем более близкая мне страна (а не Польша, историю которой я знаю куда хуже), так что сейчас, боюсь, распишусь подлиннее самого рассказа.

Для начала, сразу поспорю с последним отзывом. Я не считаю, что автор исторической прозы должен доказывать или опровергать гипотезы. От него требуется только не противоречить установленным точно фактам, а дальше – словами Дюма-отца, «где кончается история, там начинаю я», и он волен выбирать ту гипотезу, которая лучше всего ложится на его фабулу. И даже точно установленные факты можно иногда ради остроты сюжета чуть подвинуть – подвинул же Стивенсон в «Похищенном» Аппинское убийство на несколько месяцев, и ничего, роман читают до сих пор, а в некоторых школах Шотландии его используют как школьное пособие по истории и географии родной страны одновременно.

Кстати, по-моему, подобный небольшой сдвиг есть и тут. Считается, что принцев последний раз видели в Тауэре живыми где-то в июле 1483 года, то есть они были убиты (или исчезли), скорее всего, в июле-августе. У автора получается, что они исчезли чуть раньше, но это вполне в пределах допустимого.

Относительно образа Ричарда, герцога Глостерского. В городе Йорке, в надвратной башне Монк Бар, достроенной по приказу Ричарда III, есть музей его имени, в который я не поленился на этих выходных заехать и пересмотреть экспозицию. Центральная часть этой экспозиции – «судебный процесс» над королём Ричардом по обвинению в убийстве прицев в Тауэре, с подробно представленными доводами обвинения и защиты. Получается, что на все доводы обвинения у защиты есть более или менее разумные ответы. Более или менее.

С одной стороны, принцев никто не видел живыми после августа, и останки были обнаружены недалеко от места их пребывания в Тауэре (кстати, рядом с теми самыми речными воротами, если я помню по экскурсии по Тауэру). С другой стороны, останки эти, обнаруженные в 1674 и эксгумированные в 1933-м, так и не были радиодатированы, не говоря уже о ДНК (благо в 1933 году этих технологий ещё не было), так что установить, принадлежат ли они пропавшим принцам, без повторной эксгумации невозможно. А костей в Тауэре найдено, увы, много...

Сумасшедшие гипотезы о их бегстве в Бургундию (где одно время был в изгнании сам Ричард) или Фландрию были и раньше, тут автор не первый.

С одной стороны, Ричард действительно был кровно заинтересован в том, чтобы убрать претендентов. С другой, действительно, Генрих VII был столь же мало заинтересован в том, чтобы принцы оставались в живых, и поведение его в первые месяцы после победы свидетельствовало о том, что он не уверен, что они умерли. Значит, мог и сам... Кроме того, несколько недель в июне Ричард был в отъезде, и Генрих герцог Бэкингем мог за это время «убрать» принцев и сам - возможно, выслуживаясь перед Ричардом. Признание сэра Джона Тиррела было сделано перед казнью и вызывает серьёзные сомнения. И да, в коце концов принцы могли умереть и от болезни, а обнародовать этот факт для Ричарда было бы не хуже и не лучше, чем скрывать его - в тех обстоятельствах эту болезнь молва всё равно объявила бы отравлением...

С одной стороны, после провозглашения лордом-протектором Ричард казнил четырёх видных сановников (упомянутый в рассказе Гастингс был четвёртым) за 6 недель. С другой стороны, до того он был вполне нормальным для своего времени властителем, разумным человеком и способным администратором, и всегда отличался верностью брату в полном соответствии со своим девизом «Louyaltie me lie” - «верность обязывает меня», что вроде бы должно свидетельствовать о некоторой заботе и о племянниках тоже. Кроме того, весь май и июнь он всерьёз готовился к коронации Эдуарда и не заикался о собственных претензиях на корону, пока Парламент – единогласно – не предложил ему её.

То есть был ли он исчадием ада, определить очень трудно. Как, кстати, неизвестно и был ли он горбуном, как у Шекспира (и вслед за ним во всей мировой литературе, в том числе у того же Стивенсона) – на современных ему портретах горба нет, зато есть доказательства того, что на портретах, отредактированных в более позднее, тюдоровское, время, он пририсован .

И так далее, и так далее.

Словом, тот Ричард, который изображён автором – жестокий, но не абсолютно чёрный, - в общем-то не вызывает протеста.

Но отчасти roroo прав: тут речь не об исторической правде, а о внутренней логике рассказа. Автор приписывает Ричарду (небезосновательно) намерение убить принцев. Человек, готовый пойти на убийство детей королевской крови, родных племянников, один из которых – его законный сюзерен, - вряд ли так уж заботился бы о клятве, данной простой женщине, в присутствии только своих верных сообщников, повязанных по самые уши.

Другой разговор, что нет исторических свидетельств, что Ричард был жесток патологически и без необходимости – он безжалостно убирал тех, в ком видел опасность, но Джейн уже опасности не представляла, тем более женщине, и притом женщине лёгкого поведения, тогда поверили бы куда меньше, чем мужчине, даже если бы она и начала болтать ...

Переходя к более «частным» лицам...

Мотив рассказа мне очень близок. Во многих произведениях есть эпизод, когда герой бежит из тюрьмы, поменявшись с кем-то одеждой, но чаще всего при этом автор следит за беглецом, забывая о его самоотверженном помощнике или помощнице - у которых явно были неприятности, и с большой вероятностью тематического свойства. Для тематического рассказа – идеальный сюжет. У меня такой сюжет есть в одной вещи - но там дело уже в ХХ веке, в цивилизованной стране, и героиня рискует несравненно меньшим....

А тут - подвиг действительно огромной силы: Джейн знает, на что идёт, и кнут – ещё не худшее, чего она могла опасаться. Законы Англии были чуть гуманнее континентальных: пытать человека, вина которого не была установлена, не разрешалось, и признание в совершении преступления, полученное под пыткой, не засчитывалось. Можно было подвергнуть пытке только уже уличённого или пойманного с поличным преступника для того, чтобы открыть детали и узнать сообщников (по крайней мере так было в конце XVI века, за XV не до конца уверен - Одессит, может быть, Вы знаете, как специалист). Но Джейн, как нетрудно догадаться, уличала себя сама... к тому же, влиятельные и беспринципные деятели типа Ричарда, надо полагать, уже тогда не особо соблюдали законы...

Согласен, что для матери было бы страшнее всего втягивать в это дело ребёнка... и уж раз Мэри взяла её врасплох, настояв на своём участии, то думать всю ночь Джейн, по-моему, должна была бы не о прошлых наказаниях, а о дочке.

Тематически, к сожалению, рассказ опять, как и два предыдущих, мимо меня. Оказывается, у меня до безобразия много всяких табу, способных мне испортить тематические впечатления. Порка матери на глазах у ребёнка, да ещё такая жестокая – одно из них. Некрасовская мать, которая перед собственной поркой отсылает ребёнка восвояси («посмотришь – осержусь») для меня куда тематичнее. Нет, я понимаю, что по сюжету должно быть именно так, но что делать, если я такой привереда... К тому же, о пытке с открытым, потенциально смертельным, концом мне читать куда менее приятно, чем о наказании, мера которого (пусть суровая, но не смертельная) определена заранее. В этом смысле эпизод с Мэри спокойнее переносится – Джейн присутствует, но Джейн не раз секла Мэри сама, и по крайней мере ясно заранее, что до смерти её запарывать не собираются. Кстати, порка – единственный способ пытки, разрешённый по средневековым правилам следствия по отношению к детям, так что тут всё исторично.... Но Мэри уж очень маленькая, чтобы смаковать тематические детали – автор этого и не делает, и правильно делает, наверное ...

Но рассказ, безусловно, сильный и хорошо написанный. Мне понравились мелькающие иногда (но не настолько часто, чтобы мешать) в тексте «кальки» с английского, помогающие ощущению достоверности. Например, «будет гореть» (калька английского will burn), а не «будет сожжена на костре», что по-русски вообще-то выглядело бы естественнее.

Мелкие недочёты - я заметил только один, зато очень важный в тематическом рассказе . Штаны тогда женщины в Европе не носили – и продолжали не носить до середины осьмнадцатого века, - так что для экзекуции достаточно было бы задрать юбки .

Действительно, из этого сюжета можно сделать гораздо больше, чем рассказ – тут задел на полноценный роман.

А вот историю леди Джейн Грей уже обыграли в тематическом контексте – едва ли не лучшая тематическая сцена во всём мейнстримном кино, имхо, хотя и достаточно целомудренная, и Хелена Бонэм-Картер очень хорошо играет

_________________
Потому что Я так сказал.

Mea culpa

Expat, ну Вы даете: написать такой огроменный отзыв - и почти ничего про сам рассказ .

На самом деле я был не совсем точен, когда сказал, что рассказ не произвёл на меня хорошего впечатления из-за изображения в нём Ричарда. Если бы рассказ понравился мне с тематической точки зрения, то я, пожалуй, бы легче отнёсся к этому факту. Но, к сожалению, я не приемлю, когда верхние - злодеи.

Кстати, если с принцами достоверно ничего не известно, то что насчет казни Хастингса? Я читал, что Ричард действительно казнил его, но вовсе не так сразу на первом попавшемся бревне.

_________________
Кошки не похожи на людей

Спасибо всем высказавшимся, спасибо за добрые слова!
Интересно мне и мнение критиков, например уважаемого qwasar:
Почему мои героине Джейн и Мэри не показались Вам живыми?
Джейн - нежная

Продолжение планируется. Я планирую, что принцы спасутся после кораблекрущения (популярная темя, не так ли, вспомним Шекспира) и даже встретятся с Мэри Шор. "Самозванец Ламберт Симнел" будет реальным Эдуардом.
Знатоки истории - можете высказываться.

Несколько картинок по теме
Принцы в Тауэре ("Что день грядущий нам готовит"


Казнь лорда Хастингса:


Наказание Джейн Шор:

_________________
Потому что Я так сказал.

Я не специалист по истории, но продолжение буду ждать с нетерпением. Мне рассказ очень понравился..., но все же могу сказать одно - поведение Джейн и Мэри (в данной ситуации) очень похоже на вполне осознанное самоубийство.
То, что Ричард Глостерский в подобной ситуации их не убил - действительно похоже на чудо. Девушки подали пример пусть пассивного - но сопротивления, непризнания его королевского права творить злодейство - а дурной пример как известно заразителен