Клуб "Преступление и наказание" • Просмотр темы - О троллях и остальном

Клуб "Преступление и наказание"

входя в любой раздел форума, вы подтверждаете, что вам более 18 лет, и вы являетесь совершеннолетним по законам своей страны: 18+
Текущее время: 04 июн 2024, 06:00

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О троллях и остальном
СообщениеДобавлено: 06 апр 2020, 07:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:25
Сообщения: 888
Откуда: Питер

_________________
Фельдфебеля в Вольтеры дам. (с)
https://vk.com/id595229493


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О троллях и остальном
СообщениеДобавлено: 06 апр 2020, 10:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 07:46
Сообщения: 142
Мой прямо-таки призыв: не соединяйте с рассказом, оставьте «О троллях и остальном» как отдельное произведение, не топите в той ветке! Этот текст не является просто комментарием, это литературно-критическое эссе, самодостаточный, отдельный жанр. Мне вообще кажется это начинание очень продуктивным: пусть, наряду с рассказами, появляются в этом отделе и рецензии, и литературно-критические статьи как отдельные произведения! Они ценны не только как интерпретация рассказа, но как выражение взгляда автора эссе на какую-то тему, проблему, какое-то литературное или жизненное явление. Мне, например, не просто интересно, но и познавательно было прочесть про «ломающую порку», я нигде такого не читала. Ещё один пример: Вы как-то упомянули слова Фейерверка о мазохизме. Хотелось бы почитать, а где сейчас это найти? А вот если бы Фейерверк оформил эти свои размышления как отдельное произведение – всем было бы интересно. Можно ведь писать подобные эссе не только на основе одного рассказа, можно какую-то мысль развивать на примере нескольких текстов – тоже интересно.

Ещё раз повторю: пусть «О троллях и остальном» живёт как отдельное произведение!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О троллях и остальном
СообщениеДобавлено: 06 апр 2020, 10:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:25
Сообщения: 888
Откуда: Питер

_________________
Фельдфебеля в Вольтеры дам. (с)
https://vk.com/id595229493


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О троллях и остальном
СообщениеДобавлено: 06 апр 2020, 10:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 07:46
Сообщения: 142
Мне кажется, можно без ссылки. А вдруг литературно-критическое эссе будет на основе нескольких рассказов (это я уже о будущем), вряд ли тогда получится ставить ссылки. Да и рассказ – если что – найти несложно.
Кстати, об эссе. Для меня, например, как отдельные произведения живут такие комментарии, как «О красивости и красоте тематических текстов» (Ваша рецензия на «Пасодобль»), «Одетта-Одиллия: мазохист между двух огней» (Ваша рецензия на рассказ «В автобусе»), «Жанр Bakery: что это такое и с чем его едят?» (come-about о «Сберегающих»). Список неполный, конечно, это так, к примеру.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О троллях и остальном
СообщениеДобавлено: 06 апр 2020, 21:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:25
Сообщения: 888
Откуда: Питер

_________________
Фельдфебеля в Вольтеры дам. (с)
https://vk.com/id595229493


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О троллях и остальном
СообщениеДобавлено: 06 апр 2020, 22:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 авг 2018, 00:31
Сообщения: 5168
Откуда: Los Angeles


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О троллях и остальном
СообщениеДобавлено: 06 апр 2020, 22:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 авг 2018, 00:31
Сообщения: 5168
Откуда: Los Angeles


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О троллях и остальном
СообщениеДобавлено: 07 апр 2020, 00:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:25
Сообщения: 888
Откуда: Питер
Знаете, самый тяжелый случай – это когда токсичные родители хорошие. На плохих можно разозлиться и таким путем повзрослеть. Когда злиться нельзя (родители же такие хорошие), результаты самые впечатляющие.

В современном и реальном варианте аналогичная история выглядит так. Одна девочка в детстве серьезно болела (аналогия в рассказе - тяжелые роды). Мама и бабушка положили много сил, чтобы ее выходить. Это для мамы и бабушки первая психотравма (для выросшей девочки – источник чувства благодарности пополам с виной). Потом в лихие 90-е пропал без вести ее отец (как пропал в море дед героя). Эта была еще одна психотравма для мамы и бабушки. Если отец девочки вышел из дома и не вернулся - с ней может произойти то же самое! Их тревогу можно было бы понять, но это продолжается не год, не два, а «девочке» уже почти тридцать. И до сих пор. когда она собирается выйти из дома, мама и бабушка паникуют, делают трагические глаза, умоляют сказать точно, когда она вернется… и без крайней необходимости она не выходит из квартиры, чтобы не нарываться на это все. Работает удаленно (мама устроила). И мама, и бабушка – прекрасные, умные, самоотверженные люди - сделали так, что для человека почти в 30 (!!!) лет проблема выйти из дома. Без порки, без единого грубого слова и даже без каких-либо запретов – высший пилотаж.

По сюжету рассказа "Сберегающие" отец и мать героя много лет не могут оправиться от потрясения от того, что во время родов жизнь матери была в опасности. У отца еще раньше была расшатана психика, по официальной версии - тем, что погиб в море его отец. Поэтому они, так сказать, повышенно берегут сына. Сберегают.

Адекватность этих многолетних переживаний их причинам – под большим вопросом. Единичные стрессы, обусловленные внешними причинами, обычно все же не приводят к столь серьезным последствиям для психики. Реакции после печальных событий, естественно, имеют место, но в каких-то рамках. Даже стресс, который длится несколько лет, как война, далеко не всегда приводит к пожизненным странностям в поведении. Похоже на то, что повышенная тревожность родителей героя существовала (была заложена) еще до сложных родов и смерти деда.

(Здесь нужно отступить и заметить, грань между нормальной и болезненной реакцией на горе провести сложно. Важно не только то, сколько времени длятся посттравматические переживания, но и в то, в какой степени к ним присутствует критика. В какой степени они являются осознанным выбором. Сюжет некоторых романов построен на том, что после смерти близкого человека образ жизни героев полностью и навсегда меняется и сводится к мести за него или его оплакиванию. Это осознается как собственное решение, собственная особенность, и других в это стараются не вовлекать. Это совсем другой вариант реакции, чем у родителей героя. У родителей героя их переживания по поводу прошлого считаются абсолютно естественными, единственно возможными, единственно нормальными. С их точки зрения чем-то поражены и нездоровы не они, а мир ( в первую очередь - их ребенок) в тех случаях, когда он не подстраивается под их переживания).

И в реальной истории, и в рассказе было что-то, к чему ребенок (сознательно, как личность) отношения не имел, но получилось так, что это легло тенью на его жизнь.

Герой рассказа мог бы сказать мог бы сказать что-то вроде: «Папа, мне жаль, что ты получил психотравму, когда у мамы были трудные роды, но это не повод всю жизнь клевать мне мозг». Или: «Мне жаль, что до моего рождения дедушка погиб и тебе было одиноко, но это не моя вина.»

Девушку из реальной истории никто ни в чем не обвиняет. Она не виновата ни в пропаже без вести отца, ни в своих детских болезнях. Обвинить ее в этом нельзя при всем желании. Но фактически именно эта девушка за все это расплачивается, именно она несет наказание – не выходит из дома, разгребает вечные тревоги матери и бабушки. Под видом, что о ней заботятся, – фактически ее наказывают. Грань между причинением добра (заботой) и причинением страданий исчезает.

Героя, как и девушку из реальной истории, никто не может обвинить ни в чем. Ни в смерти деда (до его рождения), ни в проблемах при родах у матери. Ребенок явно не виноват в тех событиях, которые стали причиной тревожности родителей. Однако фактически именно ребенок расплачивается за то, что случилось - от него (нее) требуется подстраиваться под повышенно тревожных родителей, а это тяжкий крест. Официально обвинить не могут. Неофициально обвинить и заставить расплачиваться – могут. Обвинение как бы не предъявлено и сына как бы не наказывают – это о нем заботятся.

Почему, собственно, герой всегда был не таким, как все? Почему всегда мечтал уехать? Как известно, если кормить чужой невроз, то недалеко до собственного, а он кормил чужой невроз. Ребенок, на которого с рождения рухнула повышенная родительская любовь в сочетании с повышенным родительским беспокойством, уже поэтому не может быть таким, как все. Совершенно понятны у такого ребенка странности, полувоображаемые друзья не из человеческого мира, желание обязательно уехать и зажить совсем другой жизнью, пусть тяжелой и опасной, но главное – совсем другой.

Возможно, объективно родители были правы и побег в никуда был неоправданным риском, и остаться дома было самым лучшим вариантом. Но они не улавливают, что сами же заразили сына своей нервностью и что стремление сберечь автоматически вызывает у сберегаемого стремление назло маме отморозить уши (которое парадоксально сосуществует со вьевшимися в личность мамиными страхами всего на свете).

Беспокойство за безопасность ребенка – это идеальный предлог для репрессивных мир, как грубых, так и тонких, из области пси-садизма (хотя это слово никто не применяет к родителям, которые прекрасные и самоотверженные люди). Ведь безопасность – это святое. Жизнь ребенка надо сохранить любой ценой. Кто посмеет спорить с этим?

Кто объективно определит, где еще забота о безопасности, а где уже бред и маразм? Никто. Здоровый консерватизм нужен? Нужен. Забота о безопасности нужна? Безусловно. Как доказать, если на самом деле это было наваждение и сваливание на психику ребенка собственных проблем? Никак. Сберегающие всегда будут правы. Если их и поймают на явном маразме – так это же от любви и заботы, разве можно на это сердиться.

Герой не может даже мысленно в чем-либо упрекнуть родителей. Они замечательные, они наказывают его гораздо реже, чем могли бы, и упрекать их было бы абсурдом. Точно так же, как и родители не могут даже мысленно его укорить в случае при его родах или в смерти отца отца. Это тоже было бы абсурдом. Так и живут в молчании на важные темы (тот случай, когда лучше бы кричали). Сын почему-то рвется удрать, а родители почему-то повышенно тревожные.

На взгляд постороннего человека, более странным выглядит сын – что он забыл в далеком море, где он никому не нужен, ничего не умеет, никто его беречь не будет. Он и погибнуть легко может.

Родители давно нашли социально приемлемый способ сбрасывать напряжение – беспокоиться за сына. Это помогает им быть нормальными в остальном. У сына напряжение больше – свое плюс вылитое на него родительское. Сливать напряжение ему не на кого. Разве что на тролля. Мортен немного помогает. Помогает возможность поговорить по душам выдуманным с другом или устроить с ним перебранку. Но в одном воображаемом мире много напряжения не сольешь.

Девушка из реальной истории тоже ни в чем не винит своих замечательных самоотверженных родственников. Тоже на взгляд постороннего обывателя самая странная в семье – она. У ее мамы и бабушки в ее возрасте были мужья и дети и уж точно не было проблемой выйти на улицу. А мама с бабушкой на первый взгляд производят впечатление вполне нормальных. Секрет этой иллюзии в том, что они элегантно перекладывают свои странности на нее, а ей переложить не на кого.

Заметьте, что в подлинной все действующие лица – женщины. Эта тема, со сбережением, преимущественно женская. Отыгрывание своих психотравм из прошлого на ребенке, который не при чем, может быть и у мужчин, вполне может, но у мужчин обычно в других вариантах, не в виде «сбережения».

Если автору удобно рассматривать вопрос в таком виде, с условной инверсией пола, то это право автора. Тема сложная, для многих болезненная, может быть, с героями-мужчинами проще решиться на обсуждение этого «сбережения», обсуждение как бы становится не таким прямым. Главное, что сохранятся логика развития событий.

Почему я не могу это рассматривать как оптимистичную историю несколько витиеватого взросления?

Образно, эстетически, это рассказ о дисгармонии. Черная, пугающая вода. Нелепые башмаки тролля. Не может милый рассказ о милых людях начинаться с массы черной воды. Мрачность этого пейзажа далее оттеняется воспоминанием – юная девушка (мать героя) солнечным летним днем. Холодный фьорд – реальность, теплая трава – воспоминание. Нотка горечи: что было (было вроде все хорошо) – и к чему пришли. Хлев этот холодный, опять же… мрачность создает.

События излагаются не по хронологии, что сбивает с толку и создает у читателя тревогу. История семьи на первый взгляд мне казалась лишней, как будто из другого рассказа.

Если считать, что это нормальная семья, к чему тогда информация про смерть дела, про роды? Это выпадает из паззла. Это какая-то лишняя информация. Нечто вроде сентиментального семейного фотоальбома: мама с папой у нас познакомились так-то - абсолютно все равно, как именно, и никому из посторонних это не интересно (а читатель – это посторонний). Можно, наверное, посмотреть и так, но, мне кажется, это сильно обеднило бы рассказ.

Или можно считать, что эти все истории с родами имели значение, но небольшое. Маленькие картонные препятствия, которые герой успешно преодолел. Получится действительно немного bakery, если использовать выражение come-about. Нечто такое противно бодренькое. (Я не хочу сказать, что все рассказы про нормальное взросление таковы. В других произведениях другой смысл и другая манера изложения). Но здесь слишком натуральные переживания героев, слишком живые детали, здесь все же должен быть по-настоящему острый конфликт.

Хотя прямого опровержения «мягкой» версии нет, мне кажется, следует выбирать трактовку, при котором рассказ обретает наибольшую эмоциональность и смысловую насыщенность, - если, конечно, это не противоречит тексту произведения.

_________________
Фельдфебеля в Вольтеры дам. (с)
https://vk.com/id595229493


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О троллях и остальном
СообщениеДобавлено: 07 апр 2020, 15:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 авг 2016, 15:52
Сообщения: 682
Фундаментальный разбор, близкий по сути моему восприятию рассказа. Вообще кажется, что невозможно создать однозначно оптимистическое произведение, в том случае если оно пропитано тематической аурой (а таковы все 4 рассказа Irra, как бы ни открещивалась автор от своей принадлежности к Теме), это всегда в какой-то мере декаданс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О троллях и остальном
СообщениеДобавлено: 07 апр 2020, 20:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 дек 2018, 16:33
Сообщения: 3045
Вряд ли обязательно декаданс. Но вот какая проблема безусловно существует: положительный образ садиста, да? Мазохистов мы уже оправдали. А как написать апологию для тематика-садиста , если мы в целом к Теме лояльны? Тут много подводных камней. Напишешь о садисте плохо или поверхностно - критиков наберется, со стороны садистов во всяком случае. Напишешь хорошо и с симпатией - критики будет еще больше, мазохисты найдут чего сказать). Что лежит на поверхности, так это попытки придумать убедительный справедливый повод для наказания/порки. Это очень сложная задача, из разряда вещей, про которые говорят, что благими намерениями вымощена дорога в ад. Выбрать эту дорогу означает увязнуть в 95% случаев, если не больше, мне не приходит на ум удачных примеров таких рассказов, чтоб все заходило без сомнения в таких обоснованиях. Рассказы, где порка заведомо и даже нарочито несправедливая или необоснованная - всегда намного удачнее. Но оно прочно, кажется, сидит в ожиданиях: многие высказываются в том ключе, что ждут от тематической литературы именно наказательной порки, даже или тем более, если в собственной практике обходятся без наказаний. Всем нужен конфликт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О троллях и остальном
СообщениеДобавлено: 08 апр 2020, 23:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:25
Сообщения: 888
Откуда: Питер

_________________
Фельдфебеля в Вольтеры дам. (с)
https://vk.com/id595229493


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2020, 23:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 фев 2007, 17:11
Сообщения: 10886
Тут на Грелке тоже такие отзывы были, ТАКИЕ :shock: .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О троллях и остальном
СообщениеДобавлено: 09 апр 2020, 12:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 дек 2019, 14:51
Сообщения: 928


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О троллях и остальном
СообщениеДобавлено: 09 апр 2020, 13:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 фев 2007, 17:11
Сообщения: 10886
https://ru-grelka.livejournal.com/

В первом посте и рассказы финальной части, и их обсуждение.
Рассказы есть очень сильные, а есть и не очень.
Обсуждение веселое, как всегда :) .
Лицам, не выносящим мат, лучше даже не заглядывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О троллях и остальном
СообщениеДобавлено: 09 апр 2020, 13:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 дек 2019, 14:51
Сообщения: 928


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB