Клуб "Преступление и наказание" http://clubpn.org/forum/ |
|
Оффтопик из "рассказа без названия" http://clubpn.org/forum/viewtopic.php?f=31&t=3757 |
Страница 1 из 27 |
Автор: | injener12 [ 08 фев 2019, 06:09 ] |
Заголовок сообщения: | Оффтопик из "рассказа без названия" |
Автор: | Expat [ 08 фев 2019, 12:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: --- Без названия --- |
Ключевое слово в последнем посте - политических заключённых. Это была замена смертной казни - и законы, и нравы XVII века были очень жестокими, тем более после трёх гражданских и религиозных войн подряд. В Испании и Франции в таких ситуациях отправляли на галеры, в более северных странах галерного флота не было... Быть проданным в рабство (или в подневольный труд) - страшное дело, но всё-таки, может быть (я бы ещё подумал, что предпочесть) немножко лучше, чем быть повешенным, тем более, что вешали тогда на короткой верёвке, это была довольно неприятная смерть. Разница между "подневольным работником" и "рабом" всё-таки есть: подневольный труд (indentured labour) имел конкретный срок, рабство было пожизненным. Из того, что источник англоязычный, не всегда следует, что он надёжный - цифры он приводит совершенно дикие, а педалировать (без особой исторической пунктуальности) тему "белого рабства" очень любят всякие куклуксклановцы - по очевидной причине. Это, естественно, не отрицает того факта, что ирландская экспедиция Кромвеля была одним из самых жестоких эпизодов жестокого века.... но это функция времени, а не места... на континенте примерно в этот момент (чуть раньше) шла тридцатилетняя война, тоже резня та ещё... |
Автор: | injener12 [ 08 фев 2019, 15:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: --- Без названия --- |
Автор: | Expat [ 08 фев 2019, 16:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: --- Без названия --- |
Автор: | injener12 [ 08 фев 2019, 18:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: --- Без названия --- |
Автор: | Expat [ 09 фев 2019, 23:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: --- Без названия --- |
Автор: | Alexander Kovalskij [ 09 фев 2019, 23:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: --- Без названия --- |
Инженер, я Вам на все это отвечу словами Достоевского : "вы взяли частный случай и возвели его в правило, а стало быть - клеветали. " В семнадцатом веке и Россия была страной рабов, причем куда большее число наших соотечественников оставалось таковыми и куда позднее. Эта история отвратительна, но англосаксы с тех пор ушли куда дальше нас и нам остаётся лишь попробовать их догнать. Нет, не скопировать, ибо мы другие, но есть много общего, в чем мы вполне можем полагаться на их опыт. |
Автор: | injener12 [ 10 фев 2019, 00:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: --- Без названия --- |
Автор: | Expat [ 10 фев 2019, 02:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: --- Без названия --- |
Ещё раз. Последний, подробно и аккуратно. В середине XVII века в карибские колонии отправляли в статусе очень близком к рабам либо (1) бедняков, добровольно завербовавшихся с голодухи на конкретный срок - не пожизненно - и которым был обещан по окончании службы земельный надел или плата. Это были не рабы, а батраки (indentured labourers), хотя держали их в условиях близких к рабским. Те из них, кто доживал до конца кабалы (климат был отвратительный, работа тяжёлая), обычно на островах не оставались, а уезжали в континентальные американские колонии, забрав свою плату. Либо (2) каторжников, посланных туда вместо того, чтобы их повесить - лучше это или хуже, я не знаю, но это были не первые попавшиеся люди, а те, кого по суду сочли преступниками. Другой разговор, что в середине XVII века и особенно в стране, где только что закончилась гражданская война, суд скорее всего был не всегда справедливый, а законы драконовские - например, злостное бродяжничество было преступлением, а в разорённой войной стране явно становились злостными бродягами не только по доброй воле. Но на то и XVII век, к сожалению - он везде был жестоким и несправедливым, где-то чуть больше, где-то чуть меньше. В последней категории были не только ирландцы (см. известный роман "Одиссея капитана Блада" ), хотя их было больше всего - по результатам гражданской войны выигравшая сторона обычно считает, что подавила мятеж, в таких ситуациях каторжников обычно хватает. И именно этих последних (каторжников) таки продавали как рабов плантаторам, если угодно, приватизировав каторжные работы . К концу XVII века эта практика прекратилась - и уж точно в XIX веке, когда в России оставалось крепостное право, на каторжные работы из здешних краёв, конечно, посылали (и опять непропорционально досталось ирландцам - там был голод и, соответственно, случались голодные бунты, да и просто за кражу зерна из закромов, чтобы детей накормить, вполне можно было загреметь, законы были тоже те ещё...), но уже во вполне государственные каторжные колонии в Австралии, где никого не продавали. Каторга в этот момент существовала и в России - в дополнение к крепостному праву, одно другому не мешает. На сём я лично разговор закончу, надоело. |
Автор: | injener12 [ 10 фев 2019, 04:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: --- Без названия --- |
Expat, спасибо за качественную инфу! В США 13я поправка к Конституции, запрещающая рабство, была принята в конце 1865 года. В этому времени прошло уже почти 90 лет, как США провозгласили независимость (4 июля 1776г). |
Автор: | Alexander Kovalskij [ 10 фев 2019, 10:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: --- Без названия --- |
И какой вывод вы из этого делаете? |
Автор: | Expat [ 10 фев 2019, 14:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: --- Без названия --- |
Автор: | Kuno [ 11 фев 2019, 13:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: --- Без названия --- |
Я повторю мой тезис: сравнивать Россию с Англией некорректно. Это совершенно разные и по условиям развития даже противоположные системы. В Англии с ее сравнительно небольшой площадью и высокой плотностью населения мерилом богатства была земля, а в России – с огромными территориями и редким населением – земледелец. Поэтому в Англии лорды сгоняли крестьян с их участков, а в России дворяне десятилетиями судились за одного беглого мужика. А вот уровень же юридической жестокости был вполне сопоставим: и там, и там преотлично вешали и рубили головы, это по тем временам было нормально |
Автор: | Alexander Kovalskij [ 11 фев 2019, 15:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: --- Без названия --- |
Тут стоит заметить, что и Россию проблема малоземелья настигла в 19м веке, когда Империя перестала расширяться на юг с присоедением плодородных земель. В этот момент помещичье землевладение стало сокращаться и появились не только лишние крестьянские руки, но и рты. Так что отмена крепостного права как раз была способом разрешить эту проблему, хотя и не для всех одинаково удачно. По сути таким образом крестьян все таки согнали с земли, ибо их наделы оказывались недостаточными для прокорма даже без учёта прироста семей. Так что здесь можно усмотреть некоторую общность, пусть и запоздалую, но закономерно приведшую к тому же результату - появлению пролетариата и формированию капиталистических отношений. Суть же в том, что действительно недопустимо сравнивать общественные отношения семнадцатого и девятнадцатого веков, это демагогия чистой воды. То, что было нормой в семнадцатом веке, стало дикостью в девятнадцатом. И именно сохранение дикости прошлого в современности было и остаётся российской проблемой до сего дня. |
Автор: | Kuno [ 11 фев 2019, 15:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: --- Без названия --- |
Я считаю некорректным употребление пропагандистских терминов вроде "дикость", "черное пятно" и т.д. Крепостное право в России было вызвано объективными причинами своего времени и окончилось тогда, когда они исчерпались. И, как говорилось, не в России единой шел процесс "вторичного закрепощения", просто здесь к чисто экономическим причинам добавлялись и внеэкономические. |
Страница 1 из 27 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |