Клуб "Преступление и наказание"

Ключевое слово в последнем посте - политических заключённых.

Это была замена смертной казни - и законы, и нравы XVII века были очень жестокими, тем более после трёх гражданских и религиозных войн подряд.

В Испании и Франции в таких ситуациях отправляли на галеры, в более северных странах галерного флота не было...

Быть проданным в рабство (или в подневольный труд) - страшное дело, но всё-таки, может быть (я бы ещё подумал, что предпочесть) немножко лучше, чем быть повешенным, тем более, что вешали тогда на короткой верёвке, это была довольно неприятная смерть.

Разница между "подневольным работником" и "рабом" всё-таки есть: подневольный труд (indentured labour) имел конкретный срок, рабство было пожизненным.

Из того, что источник англоязычный, не всегда следует, что он надёжный - цифры он приводит совершенно дикие, а педалировать (без особой исторической пунктуальности) тему "белого рабства" очень любят всякие куклуксклановцы - по очевидной причине.

Это, естественно, не отрицает того факта, что ирландская экспедиция Кромвеля была одним из самых жестоких эпизодов жестокого века.... но это функция времени, а не места... на континенте примерно в этот момент (чуть раньше) шла тридцатилетняя война, тоже резня та ещё...

Инженер, я Вам на все это отвечу словами Достоевского : "вы взяли частный случай и возвели его в правило, а стало быть - клеветали. "
В семнадцатом веке и Россия была страной рабов, причем куда большее число наших соотечественников оставалось таковыми и куда позднее. Эта история отвратительна, но англосаксы с тех пор ушли куда дальше нас и нам остаётся лишь попробовать их догнать. Нет, не скопировать, ибо мы другие, но есть много общего, в чем мы вполне можем полагаться на их опыт.

Ещё раз. Последний, подробно и аккуратно.

В середине XVII века в карибские колонии отправляли в статусе очень близком к рабам либо

(1) бедняков, добровольно завербовавшихся с голодухи на конкретный срок - не пожизненно - и которым был обещан по окончании службы земельный надел или плата. Это были не рабы, а батраки (indentured labourers), хотя держали их в условиях близких к рабским. Те из них, кто доживал до конца кабалы (климат был отвратительный, работа тяжёлая), обычно на островах не оставались, а уезжали в континентальные американские колонии, забрав свою плату.

Либо

(2) каторжников, посланных туда вместо того, чтобы их повесить - лучше это или хуже, я не знаю, но это были не первые попавшиеся люди, а те, кого по суду сочли преступниками. Другой разговор, что в середине XVII века и особенно в стране, где только что закончилась гражданская война, суд скорее всего был не всегда справедливый, а законы драконовские - например, злостное бродяжничество было преступлением, а в разорённой войной стране явно становились злостными бродягами не только по доброй воле. Но на то и XVII век, к сожалению - он везде был жестоким и несправедливым, где-то чуть больше, где-то чуть меньше.

В последней категории были не только ирландцы (см. известный роман "Одиссея капитана Блада" ), хотя их было больше всего - по результатам гражданской войны выигравшая сторона обычно считает, что подавила мятеж, в таких ситуациях каторжников обычно хватает.

И именно этих последних (каторжников) таки продавали как рабов плантаторам, если угодно, приватизировав каторжные работы .

К концу XVII века эта практика прекратилась - и уж точно в XIX веке, когда в России оставалось крепостное право, на каторжные работы из здешних краёв, конечно, посылали (и опять непропорционально досталось ирландцам - там был голод и, соответственно, случались голодные бунты, да и просто за кражу зерна из закромов, чтобы детей накормить, вполне можно было загреметь, законы были тоже те ещё...), но уже во вполне государственные каторжные колонии в Австралии, где никого не продавали.

Каторга в этот момент существовала и в России - в дополнение к крепостному праву, одно другому не мешает.

На сём я лично разговор закончу, надоело.

Expat, спасибо за качественную инфу! В США 13я поправка к Конституции, запрещающая рабство, была принята в конце 1865 года. В этому времени прошло уже почти 90 лет, как США провозгласили независимость (4 июля 1776г).

И какой вывод вы из этого делаете?

Я повторю мой тезис: сравнивать Россию с Англией некорректно. Это совершенно разные и по условиям развития даже противоположные системы. В Англии с ее сравнительно небольшой площадью и высокой плотностью населения мерилом богатства была земля, а в России – с огромными территориями и редким населением – земледелец. Поэтому в Англии лорды сгоняли крестьян с их участков, а в России дворяне десятилетиями судились за одного беглого мужика.

А вот уровень же юридической жестокости был вполне сопоставим: и там, и там преотлично вешали и рубили головы, это по тем временам было нормально

_________________
мыслящий тростник

Тут стоит заметить, что и Россию проблема малоземелья настигла в 19м веке, когда Империя перестала расширяться на юг с присоедением плодородных земель. В этот момент помещичье землевладение стало сокращаться и появились не только лишние крестьянские руки, но и рты. Так что отмена крепостного права как раз была способом разрешить эту проблему, хотя и не для всех одинаково удачно. По сути таким образом крестьян все таки согнали с земли, ибо их наделы оказывались недостаточными для прокорма даже без учёта прироста семей. Так что здесь можно усмотреть некоторую общность, пусть и запоздалую, но закономерно приведшую к тому же результату - появлению пролетариата и формированию капиталистических отношений.
Суть же в том, что действительно недопустимо сравнивать общественные отношения семнадцатого и девятнадцатого веков, это демагогия чистой воды. То, что было нормой в семнадцатом веке, стало дикостью в девятнадцатом. И именно сохранение дикости прошлого в современности было и остаётся российской проблемой до сего дня.

Я считаю некорректным употребление пропагандистских терминов вроде "дикость", "черное пятно" и т.д. Крепостное право в России было вызвано объективными причинами своего времени и окончилось тогда, когда они исчерпались. И, как говорилось, не в России единой шел процесс "вторичного закрепощения", просто здесь к чисто экономическим причинам добавлялись и внеэкономические.

_________________
мыслящий тростник