Клуб "Преступление и наказание" • Просмотр темы - Оффтопик из "рассказа без названия"

Клуб "Преступление и наказание"

входя в любой раздел форума, вы подтверждаете, что вам более 18 лет, и вы являетесь совершеннолетним по законам своей страны: 18+
Текущее время: 14 ноя 2024, 21:17

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 402 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 27  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: --- Без названия ---
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 19:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2007, 21:00
Сообщения: 7136
Откуда: Петербург
Тут я мог бы согласиться с вами в тому случае, если ба речь шла о дикости с позиции человека 21-го века, или даже 20-го. Но крепостничество в России дикостью считали его современники, причем на протяжении долгих десятилетий. Так что какая уж тут пропаганда.

А что до объективных причин, то в возникновении крепостничества таковые найти можно, и это будет касаться не только России. Но только к середине 19-го века в России это явление уже очень сильно отличалось от своего первоначального образа, поскольку изменилась его первооснова - отношения служилого дворянина с государством, как и его отношения с крестьянином. И крепостное право, изначально возникшее как форма содержания служивого человека государством, выродилось в банальное рабство в интересах узкого класса рабовладельцев в условиях архаично сословного общества. И повисло ярмом на шее и народа, и государства, которое в лице самодержавия долго пыталось этот узел развязать и развязало крайне неудачно, руководствуясь прежде всего интересами самого самодержавия и узкой группы крупных землевладельцев, что в России означало опять же благородное сословие в лице нескольких десятков богатейших фамилий. Ну еще о крупном капитале можно сказать как о бенефициарах, он получил дешевую рабочую силу. Мелкое же дворянство оказалось реформой разорено и пополнило ряды врагов власти. При этом, два государя поплатились жизнью за эти реформы, третий вероятнее всего бежал. Какие же тут объективные причины? Тут один страх перед собственными янычарами и сделка в интересах ближнего круга аристократии, читай тех же олигархов. Другое дело, что упустив момент для эффективного разрешения этой ситуации, Россия оказалась в положении, когда лучшего сценария возможно уже и не было. И это определило в ее дальнейшей истории очень многое. Так что тут мы видим хороший пример того, как вовремя не принятое решение вопреки объективным обстоятельствам губит страну и монархию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 19:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2007, 16:02
Сообщения: 617
Откуда: Terra Rubra
Лучший анализ истории происхождения крепостного права еще в XIX веке дал Ключевский, его выводы до сих пор актуальности не потеряли.

Исходно, речь шла действительно о содержании служилого сословия, которое сперва было втянуто при первом Петре в поголовную дворянскую солдатчину, а при третьем - благополучно аннулировало свою служебную обязанность вообще. Но был и второй момент: содержание самого государства, правильного чиновничьего аппарата и регулярной армии в условиях фактического отсутствия этой власти на местах. После мучительных экспериментов именно при Анне помещик был признан самым эффективным и сравнительно безболезненным сборщиком подушной подати, а в XVIII веке это, между прочим, половина государственных доходов. Разрушить эту систему было так легко, как выпрыгнуть из своих костей. Я много раз обыгрывал разные альтернативные варианты развития истории, и, сказать честно, никакой разумной альтернативы в тех условиях не вижу. Вестернизация требовала ресурсов и брать их было неоткуда, кроме податного населения, увы.

Попробуйте построить альтернативу. Вот вы, допустим, как попаданец внедряетесь в любого из российских монархов 18-19 веков: как это можно сделать иначе?

_________________
мыслящий тростник


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: --- Без названия ---
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 19:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2007, 13:59
Сообщения: 3606
Откуда: Англия


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 19:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2007, 21:00
Сообщения: 7136
Откуда: Петербург


Последний раз редактировалось Alexander Kovalskij 11 фев 2019, 20:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: --- Без названия ---
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 19:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2007, 16:02
Сообщения: 617
Откуда: Terra Rubra

_________________
мыслящий тростник


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 20:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2007, 16:02
Сообщения: 617
Откуда: Terra Rubra

_________________
мыслящий тростник


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 20:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2007, 21:00
Сообщения: 7136
Откуда: Петербург


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 20:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2007, 16:02
Сообщения: 617
Откуда: Terra Rubra
Не заметил вашей поправки к комментарию об экспорте. Там все сложнее: в 18 веке Россия экспортировала в Англию "корабельные товары", только часть которых проходила через руки помещиков, а главным экспортным регионом был север с преобладанием оброчных отношений и большим количеством государственных крестьян (удельных, экономических, казенных и т.д.). А вот как-раз к моменту упразднения крепостного права в ту же Англию пошел через порты юга экспорт зерновых, которые вот именно что производили крупные помещичьи хозяйства на основе барщины - сперва это были условно "польские" латифундии на нынешней Украине, постепенно стали подключаться и собственно русские. Не все так однозначно...

_________________
мыслящий тростник


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 20:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2007, 16:02
Сообщения: 617
Откуда: Terra Rubra

_________________
мыслящий тростник


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: --- Без названия ---
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 20:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2007, 21:00
Сообщения: 7136
Откуда: Петербург


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: --- Без названия ---
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 20:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2007, 21:00
Сообщения: 7136
Откуда: Петербург


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2019, 20:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2007, 21:00
Сообщения: 7136
Откуда: Петербург


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: --- Без названия ---
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 10:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 18:50
Сообщения: 4641


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: --- Без названия ---
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 12:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2007, 16:02
Сообщения: 617
Откуда: Terra Rubra

_________________
мыслящий тростник


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2019, 12:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 18:50
Сообщения: 4641
Знаете, я про Крепостное право лучше профессионального историка послушаю.
https://www.youtube.com/watch?v=OqiVwwikzTE Андрей Фурсов Лекция 15 Основные этапы закрепощения
https://www.youtube.com/watch?v=wA2hl0JFTKk Почему освобождение крестьян привело к революции. Андрей Фурсов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 402 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 27  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB