Клуб "Преступление и наказание"

Электра, вы читаете прямолинейно, однако слова "я хочу компенсации" не про компенсацию, а про любовь. Джесс не нужна компенсация, ей нужен влюблённый Ник снова, а для этого ему нужна свобода - для огня нужен воздух. Впрочем, я повторяюсь.

Никто из них не теряет контроль и СуперЭго. Каждый отдаёт себе отчёт в том, что он делает и какие будут последствия. Это и есть зрелость, в рассказе два взрослых добровольно заходят в игровые, условно детские роли и между ними тематический экшен. БДР-ный, Электра.

Теперь опять про рассказ Джэм. Там нет взрослых, зато есть насилие и вот оно настоящее, не БДР-ное. Костя ответственности за свои действия не несёт. Джэм тоже, но ей простительно, она и по возрасту ребёнок. СуперЭго, оно же контроль и мораль у обоих персонажей отключено. Да и вообще у всех там.

Максимальная свобода каждого отдельного "Я", если считать это за благо и за зрелость, предполагает, что общество максимально незрело, деградирует, и либо погибает (как погибают цивилизации), либо перестраивается, видоизменяется. Это просто логика, систематизирующий взгляд этого требует. И наука история, имхо, это подтверждает...

Удивительно, как рождаются такие умозаключения, Электра. Ведь общество-то как раз и состоит из индивидуумов. И если это самостоятельные, психически полноценные люди со моралью, собственной волей и проактивной жизненной позицией, то и общество будет будет зрелым. Свободные люди создают свободное общество.
И наоборот.

Но это утопия все, как раз потому что эгоизм путают со свободой. Однако эгоизм - это не свобода. Эгоизм - это жадная позиция испуганного ребёнка, которому самому мало - и своей любви и чужой. И неважно сколько такому ребёнку лет - 40 или 50.

Но любовь, чувственная, со страстями - это все же уровень души, уровень эго.

Платоника - это вот про другую любовь, созерцательную, духовную, что ближе к СуперЭго, и у вас явно не про нее, не в ее пользу. Ваши герой об этом духовном думает, переживает. Героиня - не знаю, наверно, но с ревностью, в негативном ключе. Герой контроль однажды все-таки потерял (изменил) и расплачивается за это, и невесть знает еще сколько будет расплачиваться, мб, всю жизнь (дети, в том числе внебрачные - это навсегда). И он перекладывает часть отвественности за это на жену - что та на какое-то время дала огню, страстям угаснуть.

Я не читаю прямолинейно. Так, мне, например, странно, почему герою не приходит в голову мысль о том, как странно звучат эти слова "Я хочу компенсации". Из песни слова не выкинешь. Я читаю так, что когда герой, раздеваясь, матерится, то матерится от ощущения тщетности решить проблему таким образом, каким предлагает Джесс. От ощущения, а не от осознания, которое у него очень смутное. Во всяком случае я бы на его месте подумала именно об этом - мне никак не снять с себя такого рода ответственности (за детей), и вообще я ответственностью с верхними не делюсь (им своей хватает ). Меня бы надежда решить проблему таким образом улыбнула, по-хорошему улыбнула (пусть никто не теряет надежды)... Он матерится - ну тоже хорошо), значит прилив энергии).

Но все это, что в минуты истязания между героями происходит - это уровень души. Потом останется самое сложное. Или они его проигнорят, замнут...

А в рассказе ДЖЭМ - наоборот. Там морали и СуперЭго выше крыши, она на всех давит и корежит даже, все персонажи под ее воздействием исключительно, моралью, СуперЭго все их действия объясняются. До души и страстей плана эго там очень мало чего доходит. Имхо, вы эту мораль и действительность просто не чувствуете (она общественная, не персональная и не межличностная), не помните, словно это было раньше, до того как вы себя начали помнить. Все приорететы перевернулись с ног на голову или наоборот, к моменту, когда вы личностно созрели, чтобы такие вещи чувствовать.

А в рассказе ДЖЭМ - наоборот. Там морали и СуперЭго выше крыши, она на всех давит и корежит даже, все персонажи под ее воздействием исключительно, моралью, СуперЭго все их действия объясняются. До души и страстей плана эго там очень мало чего доходит. Имхо, вы эту мораль и действительность просто не чувствуете (она общественная, не персональная и не межличностная), не помните, словно это было раньше, до того как вы себя начали помнить. Все приорететы перевернулись с ног на голову или наоборот, к моменту, когда вы личностно созрели, чтобы такие вещи чувствовать.

В рассказе Джэм нет морали, Электра, вы путаете мораль с искаженным пониманием долга. Истиная мораль это этический компонент, это сфера духовного самознания. К религии ближе, если хотите. Про десять заповедей и дальше по списку. Мораль несовместима с насилием. Эти понятия полярны. Герои Джэма действуют на инстинктах, и двумя палачами - матерью героини и Костей - движет страх.

А как пели наши рокеры - там где страх, места нет любви. А без любви и этика/мораль, увы, невозможна. Для неё духовные силы нужны, внутренняя свобода.

Но вы вправе оставаться при своём мнении, Электра. Я за free will.

Насилие аморально именно потому, что задача общественной морали регулировать общество, причем регулировать не так, как это делают законы, а за счет внутреннего предохранителя. Мораль общества - следствие внутренней этики каждого индивидуума, того, что еще называют совестью. Совестью, а вовсе не долгом. Вы оправдываете насилие временем, ссылаясь на то, что в советскую эпоху не было других способ регуляции общества, но это подмена понятий. Насилие только умножало насилие, и будь такая история реальна, главная героиня не выросла бы образцом светлого гуманизма, а встроилась бы в систему, как заметили в комментариях - ответив насильникам спустя время уже своим собственным апперкотом. В этом трагедия общественного строя, основанного на праве сильного. Но тогда нужно называть вещи своими именами - насилие насилием, аморальность аморальностью, бессилие и страх соответственно тоже поименно. Это первобытное развитие СуперЭго, примитивное очень.

Не, Butterfly, общественная мораль - это не сумма этик всех членов общества, не их следствие. Это нечто качественно иное по сравнению со всяким индивидуальным.

Какая-то этика есть и у общественных животных, в обезьянней или волчьей стае, у общественных насекомых, в том числе. Нормы любого общежития не последовательным сложением всех запросов устанавливаются. Без борьбы, страха и жертв, если не вообще без мясорубки и соковыжималки притом не обходится. Если хотите, называйте это первобытным, ну, или, скажем, стихийным (природным), темным процессом.

Но откуда, от какого начала вы тогда выводить будете иную, правильную на ваш взгляд, высокую мораль - от чего-то надприродного, от Бога? Имхо, и Бог не противоестественен, особенно, если его представлять как некий эгрегор и законы логики, как некий всеобщий закон, как делают некоторые ученые и философы. Или, хотите, скажем, что "Бог есть любовь".

Но ведь любовь без того самого, темного, природного, без страсти - она между половозрелыми разнополыми особями вас бы не устроила тоже, если я вас правильно поняла. И вот когда страсти двусторонни, они борятся, и на выходе устанавливается баланс, нормы их общежития, их этикет для внутреннего пользования. В результате борьбы, притирки, годный или не очень годный, но терпимый. Или не устанавливается, разбегаются люди. Но от общества, борьбы в нем, далеко не убежишь. Разве что в другое общество, но там то же самое примерно будет, с небольшими отличиями.

***

Хотите, называйте чувство долга искаженной этикой. Кант, который ставил его превыше всего, на вершину духовного развития, имхо, был величайшим мизантропом. Но ведь и не отнесешь это самое чувство ни к чему-то сугубо природному, телесному, ни к области эстетики. Оно из области этики, это однозначно, с искажением или без. Религиозный "страх и трепет", страх персональной, индивидуальной отвественности перед Богом, как у Кьеркегора - чувство намного более известное католикам и протестантам, а вслед за тем в посткатолической, постпротестантской ментальности. И это тоже этика, явно не эстетика и не биология. В православной и постправоной ментальности аналог этого - страх вероотступничества в глазах общины, крещеного мира, света (как я встану перед миром, как он взглянет на меня), страх стать изгоем. Тоже самое в восточных, не христианских обществах.

Страх, чувство вины, чувства долга, совесть - разные оттенки одного и того же коктейля, того, что вы назваете балансом. И это все про этику, это все про мораль. Сначала на общественном уровне, а потом это все проникает в пару, сверху вниз. И пары под сильнейшим воздействием (не всегда осознаваемым) общественного формируются.

Чай не в Эдемском саду живем, чтобы все было настолько безмятежно вокруг, чтобы можно было просто запросы суммировать и из одной только любви этику выводить.

Полтора года никто не комментировал, а теперь все решили оторваться
Я счастлив что ничего не понимаю в психологии и могу просто почитать

Этика не на страхе основана, Электра.
Не хотите про Эдемский сад, почитайте воспоминания Франкла про Аушвиц. Между людьми, убивашими своих же собратьев-заключенных, и людьми, делившимися в такой же ситуации последней едой стоял не страх. Что-то другое их друг от друга отличало, персональное чувство совести.

Страх и насилие - нечто естественное, его дофига в природе, в том числе в природе человека. Согласны? А если так - этика что ли противоестественное нечто, нечто совершенно отдельное от этих страхов?

Люди, которые делятся друг с другом крохами еды, делают это из страха потерять связи с этими людьми, потерять связь себя с прошлой жизнью, памятью о ней, стремление к ней вернуться, из страха потерять нечто очень ценное. Видите, как через страх это тоже можно объяснить.

Если считать насилие чем-то совсем неприемлемым, последовательно было бы стать веганом и сесть в позу лотоса в ожидании нирваны. Но как ни парадоксально - это тоже насилие, над своим естеством.

Не обойтись никак совсем без страха и насилия. К ним можно добавить любви и созерцательности (рефлексии). И сотворить из этого коктейль, баланс. Но совсем без страха и насилия - никак, не реалистично.

Для меня насилие аморально.
Вот и все, собственно.

А для меня этика, мораль - это порядок, обеспечение баланса, правила.

В природе много чего аморального. Не изничтожать же ее за это полностью, не отрицать, не делать из нее врага, а кумира - из чего-то противоположного ей. Все хорошо, что в меру. Этика - мера.

Значит у нас просто разное понимание этики.
Это не беда, сколько людей, столько и мнений.

Конечно, это не беда вовсе. Просто разные ракурсы.