Клуб "Преступление и наказание" • Просмотр темы - Конкурс ПиН 2019 - №9 - Тринадцать - На горшке сидел король

Клуб "Преступление и наказание"

входя в любой раздел форума, вы подтверждаете, что вам более 18 лет, и вы являетесь совершеннолетним по законам своей страны: 18+
Текущее время: 22 ноя 2024, 16:26

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 22 дек 2019, 19:16 


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2019, 02:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 11:32
Сообщения: 871
На меня рассказ произвел странное впечатление. Очень хороший язык. Четко просматривающаяся идея, не дающая рассказу рассыпаться несмотря на своеобразную композицию. Идея при этом спорная и озвучена в финале как будто специально не в тот момент или не тем человеком, чтобы показаться еще более спорной. Мэрисьюшности лично я не увидела - очевидно,мы понимаем под этим словом разные вещи. Да, Алиса хороша собой, самонадеянна и считает себя хорошим манипулятором, и у нее даже есть причина так думать - одноклассник, которому она явно небезразлична. Не слишком надежная причина,но уж какая есть. На мой взгляд, для настоящей Мэрисью этого мало. :D Финал я бы тоже фарсовым не назвала, он просто слишком сильно контрастирует с взятой с самого начала интонацией, набравшей инерцию - и вдруг словно ведро холодной воды, выплеснутое на голову героине, да и читателю заодно, и заодно смывшее непонятно куда девшуюся Вафлю. Жаль, что автор не озаботился более логичным предлогом, чтобы затащить ее на дачу... Определенная ирония, конечно,в этом есть - нацелиться на такую ммм... многообещающую мачеху и получить взамен - не могу даже слова подобрать - не отчима же! Короче, получить Ра - в той самой вымечтанной роли. В которого она даже не влюблена, ага.
...И вот все остальное до этого момента если не логично, то по крайней мере психологично, но слова, которые говорит ей Ра... вместо ее же внутреннего голоса, очевидно. Полно, да было ли это в самом деле?
С предполагаемым авторством еще страньше. Не могла же первую главу написать 13, продолжить Butterfly, а дописать Электра? ...И где-то с краешку еще загадочно ухмыляется Ковальский... чур меня!
Без всякой уверенности рискну предположить, что автор все-таки Электра. И буду ждать оглашения итогов и снятия масок - этот рассказ и его автор для меня главная интрига конкурса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2019, 02:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 11:32
Сообщения: 871
...О, до жирафа дошло насчет Мэри Сью. Алиса на эту роль не тянет, но вот Равиль... :D :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2019, 02:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 фев 2007, 17:11
Сообщения: 10886


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2019, 03:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 11:32
Сообщения: 871


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2019, 12:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2011, 18:16
Сообщения: 714
В споры литературных метров я встревать не намерен,точно не мое.
А вот рассказ понравился.Понравилось как написано,понравились герои.

Мерисьюшности тоже не заметил,да и не искал,я не критик. Я - обчный читатель,которому понравился этот необычный рассказ. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2019, 22:09 
А всё-таки интересно, куда дели Вафлю. Может и ее сбил автобус?

Авторство на 13 не похоже, она не бросает сюжетные линии.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2019, 01:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 дек 2018, 16:33
Сообщения: 3045
Когда папа – Фрейд. Это про Алису из «На горшке сидел король». У Фрейда, как известно, тоже был любовник, отец мальчика, случай которого был включен в статью о сновидениях. Вот и со случаем Алисы разбирается не ее отец (хоть он спец по психологии), а его любовник, очевидно, негласно претендующий на звание «родителя номер два» и рассуждающий притом почти как Фрейд.

Что же в самом деле произошло с Алисой? Она ведет себя агрессивно, словно под воздействием наплывов горечи, желчи. Ее задевают лавры старшей сестры, формула ее позиционирования «красивая на фоне умной» не всегда действует успокоительно, она замечает, что порой ее сестра – «такая дура», что формы ее могут быть более привлекательны, и что сама Алиса – не пустышка какая-нибудь, а «очень целеустремленная».

Кроме того, что очень важно в контексте психоаналитических теорий – Алиса считает себя похожей на мать, ту женщину, которую любил глава семьи, ее отец. То обстоятельство, что отец смотрит на Алсиу как бы сквозь нее, она объясняет последствием травмы. Она уверена в том, что отец не женился до сих пор, что не встретил никого красивее матери, читай – столь же красивой, как она, Алиса.

По сути, Алиса – это Электра в фрейдовской трактовке, аналог Эдипа – дочь, любящая не мать, а отца, ревнующая отца к матери, мечтающая занять место своей матери подле отца, стать его возлюбленной. В качестве конкретного примера комплекса Электры, Фрейд, кстати говоря, описал случай девочки, словно специально нарывавшейся на порку, ее порол отец, а «по секрету» будущему отцу психоанализа, девочка рассказывала, что каждый раз в процессе порки, она воображает, будто провинилась не она, и наказывают не ее, а ее сестру. Притом, чем больнее наказывают якобы ее сестру, тем большее удовлетворение после этой экзекуции данная пациентка испытывала. То есть девочка, помимо прочего, была еще и тематиком в нашем с вами понимании. По Фрейду ведь именно так – сбитые относительно нормы гендерные предпочтения, сексуальная ориентация тесно соседствует с садомазохизмом. Учитывая его собственную ориентацию, надо думать, он об этом рассуждал не абсолютно теоретически.

И у Алисы есть страсть, помимо дизайнерских шмоток и мирового кинематографа, о которой вслух не говорят. Мы-то с вами, конечно, понимаем, о чем это, буквально с первой главы, из разговора с учительницей. Эту страсть, судя по всему, питают чувство вины и настроенческие перепады, сказывающиеся на самооценке, во всяком случае, так выходит, согласно теоретикам психоанализа.

Как выясняется в конце рассказа, девочка к тому же едва ли не убеждена, что повинна в смерти мамы. Очевидно, со слов сестры или отца она знает, что не разговаривала около полугода после ее похорон. Но кроме случайно встреченной на кладбище старушки, назвавшей ее сироткой и поздних объяснений несчастного случая, ничего об обстоятельствах смерти мамы не помнит.

Чувство вины, впрочем, в данном случае имеет причину, которая, скорее всего, кроется в желании затмить маму по числу пережитых несчастных случаев и в подспудном желании ее заменить. Примерно то же самое в отношении сестры. Вот это настоящее злонамеренно-конкурентное, осознанное или неосознаваемое, в котором бы стоило разобраться. Но нет, вымышленная вина в смерти матери скрывает ее, словно дымовая завеса: «Как с Ларой? – спросила я, зная, что его ответ раздавит меня, превратит в комок мокрой бумаги и смоет в канализацию…». Это спасительный обман – кто ж будет всерьез за что-то такое осуждать трехлетнего ребенка? За что? За какой-нибудь напугавший маму оклик или то, что ребенок качнул стремянку? Кто поручится, что это не случайность, неловкость, совершенно обычная для маленьких детей? Зато переживания «сиротки» замечательно маскируют истинную мотивацию…

И великий Ра, похоже, на эту маску отчасти покупается: «Тебя нужно было наказать тогда, – он повернулся ко мне и начал говорить, – Для ремня ты была слишком мала, но крепко отшлепать стоило. Ты ведь знала, что бегать по коридору нельзя. Алекс был не согласен со мной. Он считал, что тебе и так досталось: боль и страх от травмы и того, что происходило позже. Естественные последствия, так он объяснял. Он очень ошибался. Детям нужны рамки, часто жесткие, чтобы чувствовать себя защищенными. Естественные последствия слишком тяжелая ноша для маленького ребенка».

Сложно поверить в то, что под «естественными последствиями» имеются в виду зацикливание на переживаниях вокруг падения и зашивания раны. Во всяком случае очень странно было бы объяснять ребенку и тем более подростку, что наказание должно обеспечить снижение страха бегать и упасть. Речь, конечно же, о причине этой беготни и общего беспокойства – о смерти матери, и именно так это воспринимает Алиса, сразу же задав вопрос о том, виновна или невиновна она в этой смерти. Странный ответ выдает Ра: Алиса невиновна, но наказать ее все равно следовало. Несправедливо. Или хочет сказать, что Алиса все-таки виновна, не прямо, а косвенно?

Действительно, очень спорная, как заметила Lyca, позиция (идея). И с точки зрения педагогической (несправедливая), и с точки зрения теоретической, психоаналитической – поскольку позволяет принять мираж, фальшивую вину за истину. Тут, конечно же, можно спорить: является ли вина в смерти матери, а также в несчастном случае с сестрой маской, миражом, вспоминать всякое там на уровне: «Нельзя заходить в спальню к Богу» и мистические шедевры мирового кинематографа, где фигурирует какое-нибудь «монструозное», как выразился qwasar, сатанинское дитя, апеллировать к праву автора на экспериментальное смешение набоковского реалистичного психологизма с мистикой…

Но что поделать с ощущением, что аргументы такого рода снижают, обесценивают интуитивно-познавательную часть произведения, то, что художник, настоящий, талантливый художник даже неосознанно может, наблюдая жизнь, уловить и уловить верно, очень правдоподобно?.. Хотя бы для него самого это было не вполне или вообще необъяснимо… Как быть с верой в правду жизни и правду искусства? Не в истину, подчеркну, а именно в правду, справедливость?

По справедливости же, по правде, ничего же ужасного в том, что подросток маскирует свое поведение и маскирует так, что дух захватывает, очень страшно, играется со своими страхами, нет. На то он(а) и только ребенок, подросток. А вот когда совершенно взрослые люди – психологи и педагоги, которым доверяются дети, делают то же самое, да еще и перекладывая ответственность за случайно увиденное у них в «спальне» на детей, взыскивать за то с детей порываются… они, вот именно что начинают походить на того самого короля, сидящего, пардон, на горшке, можно сказать, с этого горшка не встающих, в конец залгавшихся не только детям, но и себе самим.

Название у рассказа, на мой взгляд, очень удачное.

Дальше – о недостатках и сожалениях.

Во-первых, все-таки немного жаль, этого названия и истории с Пашечкиным, израсходованных по случаю, мимоходом, ее можно было бы развернуть не менее интересно. Мб, что в жизни сколько угодно так случается, что семейство с куртуазными именами, исключительными профессиональными достижениями родителей и особо одаренными плюс особо требовательными детьми, оказывается в простонародной семье, до недавнего времени, собственно, в России так и было. Пашечкин, детская ябеда и войнушка, стилистически смотрятся здесь как совершенно лишнее, пятое колесо, рудиментарным следом поиска подходящей метафоры что ли. Гораздо выгоднее, целостнее смотрелись бы на месте Пашечкина противоречия и прегрешения в отношениях сестер, и/или раз уж все в контексте фрейдовском, какие-нибудь детские, очень замысловатые и яркие сны, короче, девические какие-нибудь навороты. К тому же так была бы более объяснима идея женить отца на Вафле, ориентационно более подкреплена. Иначе, почему так глухо, с таким недоверием и неудовольствием воспринимается неожиданное заполнение вакансии порщицы на порщика – Ра?

Мне так же не понравились простовато прямолинейные подзаголовки, по той же причине – в процессе работы они вполне оправданы, по завершению смотрятся инородно.

К согласию Вафли на поездку в кино и на дачу с последующим исчезновением, все еще более-менее оправданно. Почему бы, собственно, учительнице не познакомиться с ученицами, не исключая, что она запросто может иметь слабость, относиться с придыханием к социальному статусу их отца, и легко представить, что компания геев не очень-то заинтересована ее привечать. Но вот такая антиреалистичная деталь в первой главе – что сестры, разница в возрасте которых составляет три с половиной года, вместе сдают что-то вроде рефератов по одному и тому же параграфу в учебнике истории, совершенно ничем не объясняется.

Самое большое сожаление, впрочем – то, что вне психоаналитического контекста и для непосвященного в не столь давние дискуссии на ПиН читателя, внутренняя логика рассказа может оказаться непонятным. Конечно, это не еще один рассказ из серии «адресованное другу», он потенциально интересен многим, но кажется не очень зрелым, пережитым, прочувствованным автором. Словно не устаканилось его содержание. Очень мб, что понимать, о чем это, досконально, нужно не всяком читателю. К примеру, тот, кто не изучал в подробностях историю времени действия «Войны и мира», тоже ведь вполне способен оценить данное произведение. Однако очень желательно, чтобы такой читатель мог явственно уловить ту атмосферу, хотя бы интуитивно правильно. А вот таких интуитивных, убедительных картин, для цельного восприятия рассказу как будто немного не хватает каких-нибудь, поддерживающих не только сюжетные связи, но и основную, главную мысль акцентов, символов, пазлов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2019, 03:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 11:32
Сообщения: 871
Полтора года между ними разница, это несколько раз проговаривается прямым текстом, и они учатся в одном классе, это тоже сказано прямым текстом. Отцу-психологу, надо думать, видней. Я, кстати, сталкивалась с тем,что две сестры с небольшой разницей в возрасте вместе находятся в одном отряде летнего лагеря (классы все же были разные), и это действительно было хорошее решение.
Дальше уже предположения. Вина или "вина" Алисы - не в том, что она отвлекла, толкнула и т.п., а - как и с сестрой - из-за нее,из-за ее капризов мать с дочерьми вернулась из санатория раньше, и увидела... примерно то же самое и увидела, скорее всего. Теперь история повторяется, для Алисы это становится катализатором воспоминаний, а Ра, который так или иначе должен быть в курсе ситуации, своими словами и наказанием пытается снять с нее вину за самоубийство матери - дескать, тогда вины не было, а сейчас есть, поэтому и наказание - сейчас и только за сейчас, т.е. ситуации разные.
...Смешно, если я все это объясняю автору)
И как же здорово в любом случае, что Вы появились, Электра, и полезли в эти психологические дебри - я не решилась. Хотя рассказ состоит из них чуть менее, чем полностью. Я еще обязательно перечитаю и рассказ, и Вашу рецензию на него. Так гораздо интереснее. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2019, 03:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 дек 2018, 16:33
Сообщения: 3045
Ой, сильно извиняюсь, глазки слипались, в самом деле - полтора года разницы, приняла "три с половиной" года, за 3,5 года разницы . Все равно не понимаю, почему они в одном классе, и немудрено, что ребенок недо... успевает...

И да, недочитала про февраль. Но это ничего не меняет в позиции Ра, который вместе с отцом девочек виноват в первую очередь в том, что они увидели. В первом случае - то же самое, разве что без Ра, но объяснения Ра такие же. Алиса виновата тем, что хочется им блудить? Поэтому ее стоит наказать, чтоб не мешала блудить, чтоб отвлечь внимание от вины собственной, вины отца? Или даже мысли нет об их собственной вине? Во всем виновата одна Алиса?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2019, 04:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 ноя 2008, 11:32
Сообщения: 871
Ну,они же взрослые, им и метод естественных последствий сойдет, пусть жизнь накажет, пусть жизнь рассудит.
Тягостное чувство остается после прочтения. И ощущение фарса у других читателей - отсюда же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2019, 12:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 мар 2011, 18:16
Сообщения: 714
После таких объемных трудов наших литературоведов и сказать особо нечего.
Не буду строить из себя знатока.
Очень понравилось,спасибо автор! Перечитал еще раз,что не всегда бывает.


Последний раз редактировалось Tex 24 дек 2019, 12:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2019, 12:29 


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2019, 12:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 фев 2007, 17:11
Сообщения: 10886
Странно, что кто-то этого не увидел :? .
Только тогда географа еще не было на горизонте, папашка отжигал с другим мачо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2019, 13:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 фев 2007, 17:11
Сообщения: 10886


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB