ClubPN

Хаген писал(а): ↑Чт мар 28, 2024 7:21 pm Ну, маньчжуры почти триста лет правили Китаем, составляя 3% населения. Наверное, примерно так, может, немного больше. Вне городов, на своих основных территориях, Кланы живут довольно изолированно, мало смешиваясь с податными. Сервы, впрочем, есть уже во всех Кланах, но это больше для домашней работы, иногда фермер-клансмен использует сервов в земледелии (но и сам работает, естественно). Общинной жизни больше нет, живут малыми семьями с частной собственностью, хотя общеклановая собственность, формируемая податями, тоже существует, из неё выплачивается "безусловный базовый доход". Подати собираются в пользу Кланов (за право собирать подати с той или иной территории бывают межклановые конфликты вплоть до вооружённых), часть, определённая договорами, идёт в королевский бюджет, который не сливается с бюджетом Королевского Клана, а используется для общегосударственных нужд. Гражданские чиновники, в том числе налоговые, в основном податные, клансмены - прежде всего военное сословие, в их руках также высшая административная власть и суды. В мирной жизни традиционно занимаются сельским хозяйством, охотой, но и торговля им отнюдь не постыдна, клансмен-купец - обычное дело.

Хаген писал(а): ↑Чт мар 28, 2024 7:55 pm Клан Левкоя, кстати, по происхождению местные. Старое Королевство держало на южной границе (не на северной с Кланами, та считалась безопасной) своего рода казаков, или австрийских граничаров, или византийских акритов - короче, свободных крестьян, обязанных военной службой, а налогов не плативших. И вот они так доблестно сопротивлялись, что Мику так и не смог их покорить. А его сын почесал в затылке да и провёл через Совет Глав предложение этим воинам стать не податными, а новым полноправным Кланом. На такой почётный мир те охотно согласились, отсюда и пошёл Клан Левкоя.

Хаген писал(а): ↑Ср мар 13, 2024 1:29 pm Спасибо! Да, история... Держава Кланов мне видится чем-то средним между средневековой Швейцарией и германскими королевствами на территории бывшей Римской Империи. От тех королевств там примерно такой же модус вивенди между относительно менее развитыми завоевателями (хотя те германцы вовсе не были дикарями, достаточно сказать, что они уже исповедовали христианство) и более развитым местным населением, где завоеватели - военно-административная элита (хотя только верхи, конечно, большинство германцев были вооружёнными земледельцами типа казаков), а завоёванные занимаются гражданскими делами (вот отец героя - "дворцовый эконом", то есть на наши деньги, вероятно, замминистра финансов). Никакого геноцида и массового порабощения и в помине не было, местные судились по своим законам, завоеватели по своим. Вот и тут примерно так же.

А от Швейцарии - глубокий "федерализм", Кланы сохранились как автономные единицы, в том числе и территориальные - хотя в Столице (где и происходит действие) полная мешанина, "все Знаки в гости к нам". Вообще-то Столица принадлежит Королевскому Клану (это тот самый Клан Адаманта и Мику), Главой которого является сам король, но в личной дружине короля (быть членом которой и выгодно, и крайне престижно) представители всех Кланов, причём примерно в равном количестве, иначе это смертельная обида "ущемлённым". Этот институт основан самим Мику, который впервые собрал вокруг себя воинов разных кланов. Как и швейцарские кантоны (война между которыми последний раз случилась аж в XIX веке), Кланы продолжают иногда воевать между собой, но, как и Швейцарии, это не мешает Державе Кланов только расти. Потому что сепаратизма нет, Кланы воюют за лучшее положение в едином государстве, которое давно никто не ставит под сомнение, - обычно под знаменем того или иного претендента на престол из рода Микингов. Таковые находятся часто, потому что наследование нерегулярное, как у Меровингов или Рюриковичей. Исключительное право на власть потомков Мику пока никто не оспаривает, но их уйма, и не всегда удаётся договориться мирно. Из-за этого Королевский Клан весьма раздроблен, там идёт вечная грызня между сторонниками разных Микингов, которую сильным королям удаётся на время придавить, но при слабых она вспыхивает заново. Тут ещё беда в том, что Держава не знает никаких "удельных князей" (таковыми по факту являются Главы Кланов), поэтому претендентов невозможно утихомирить уделом. И из-за этого в роду Микингов насильственная смертность очень высокая Тут уже сравнить можно с Османской Империей, хотя всё-таки традиции убивать братьев при вступлении на престол у Микингов нет. Оно просто само так часто получается

Адамант внёс большой вклад в нынешнюю Державу, потому что Мику сохранил ряд его нововведений (вообще, Мику исполнил многое из сокровенных задумок Адаманта, при всей личной вражде). Так, сохранилось и распространилось на все Кланы клеймение, которое Адамант всё-таки ввёл. Клеймят подростков при инициации, означающей юридическую взрослость. Выдержать боль достойно очень почётно, хотя если кто-то и разревётся, никаких особых последствий не будет - ну, сверстники посмеются какое-то время, но и только. Ещё на все Кланы распространилось военное обучение женщин, что закономерно породило юридическое равноправие полов. Хотя практически, конечно, его нет - просто потому, что мужчины в среднем физически сильнее и потому, опять же в среднем, лучшие воины. А это в военной империи Кланов главное. Но всё-таки статус женщин в Кланах очень высок по сравнению со всеми без исключения подданными и соседями.

И ещё о "податных". Закон суров: дети от неравных браков, безразлично, клансмен или клансменка их заключают, становятся податными. Податной, впрочем, может стать клансменом, но это случается нечасто, обычно за исключительные военные подвиги. Многие податные тоже воюют как вспомогательные войска, хотя ношение оружия внутри городских стен разрешено только клансменам - а за их пределами всем лично свободным, насчёт же лично зависимых решают хозяева. Процедура "кланизации" непроста, решение Главы на этот счёт должно быть обязательно утверждено королём, что случается не всегда. Конечно, на практике детям уважаемых клансменов и клансменок от неравных браков легче "кланизироваться", чем другим податным, но формально они не имеют никаких привилегий. Впрочем, далеко не все податные хотят получить клеймо (собственно, большинство совершенно не хочет), потому что податным быть куда спокойней и безопасней.

Уф, что-то я расписался... Извините!

Хаген писал(а): ↑Ср мар 13, 2024 6:52 pm

Viktoria писал(а): ↑Ср мар 13, 2024 1:50 pm Но то, что я уже вижу в моей части, совершенно не противоречит Вашей задумке. Поэтому объявляю Ваш план каноном.

Спасибо огромное! Больше всего я боялся грубо влезть в видение автора и всё испортить. Теперь отлегло

Тогда напишу ещё немного про весёлую жизнь этой Державы. Королевские дружинники дают присягу не трону, а лично конкретному королю, как повелось со времён Мику. Собственно, потому я их и называю дружинниками, а не гвардейцами, а в Кланах они называются "друзьями короля", как у македонских царей были "гетайры", что переводится именно как "друзья".

И эта присяга считается "старше" даже священной присяги родному Клану. Кстати, с отмиранием экзогамии переходы в другой Клан стали реже, но они вполне возможны - один раз. То есть настоящая и окончательная присяга даётся при заключении первого "равного" брака. Овдовев или разведясь, можно жениться и выходить замуж сколько угодно, но уход в другой Клан уже будет считаться изменой. А к измене в Кланах относятся плохо, "Рим предателям не платит", вот это всё.

Но, ещё раз, присяга персоне короля старше. Тут уместно сказать, что мы привыкли: гражданские войны особенно жестоки и т. д., но тут феодализм, хотя и не классический, и всё по-иному. Феодальные войны в 9 случаях из 10 заканчиваются компромиссом, взаимным выкупом пленных и "недержанием зла", тут именно так. Поэтому королевский дружинник не только может, но и обязан воевать против родного Клана, если тот выступил против короля, которому он присягнул. А потом он может преспокойно вернуться в Клан, против которого воевал, и никто его не попрекнёт, а если кто и попрекнёт по личным мотивам, то только сам опозорится.

А когда дружинники возвращаются домой? Ну, тут два варианта. Первый - он конкретно побил горшки с королём, но при этом не совершил преступления, заслуживающего казни, или король его пожалел. Это нехорошо для репутации или короля, или дружинника, а то и обоих, и потому бывает редко. А штатный случай - король умер, да здравствует король. Тогда у дружинника опять же два варианта: уехать домой, опять присоединиться к родному клану или присягнуть наследнику (но это если наследник согласится принять присягу, он, может, свою дружину совсем иначе видит, и папины кореша ему ни к чему). Всё это считается нормой жизни, то есть если наследник отказался с тобой дружить, это ни его, ни твою репутацию не подрывает - насильно мил не будешь. Но нередко бывает, что наследников оказывается больше одного, и гвардия раскалывается. А с учётом того, что в таких случаях и Кланы обычно раскалываются, включая родные для дружинников, то получаются иногда комбинации, достойные пера Дюма, впрочем, и он, пожалуй, мог бы запутаться

Короче, жизнь у клансменов очень весёлая, особенно если вспомнить, что когда нет внутренней войнушки, обычно есть внешняя, оборонительная или агрессивная, это уж как повезёт. Ну, или и то и другое В общем, понятно, что податным быть как-то проще. Тем более что во внутренние конфликты втягивать податных считается западло, их дело маленькое - присягать, платить налоги и служить тому, чья власть прямо сейчас. Никто их потом в измене по этому поводу не обвинит, ибо считается, что не податных ума дело рассуждать, кто прав в конфликтах клансменов. Вот когда внешняя война, податных часто призывают под знамёна, но у кого есть деньги, всегда откупится, если захочет.

Внутренняя политика Кланов похожа на внутреннюю политику ранних арабов или османов. Их фантастические успехи объясняются прежде всего не выдающимися военными талантами, а тем, что для покоряемого населения они были менее обременительны, чем родное начальство. Сами посудите: в религиозные споры они совершенно не лезли, плати джизью и веруй как пожелаешь, а не хочешь платить, можешь принять ислам. Но суть в том, что ихние налоги даже вместе с джизьей были куда меньше, чем при "родной" власти. Это потом они смешались с покорёнными и те их развратили

Вот так же и Кланы. Клансмены в душу лезут ещё меньше, у них и самих религия крайне необременительная, и тем более они не собираются никого ни во что обращать. А налоги тоже небольшие, потому что они народ не особо избалованный красивой жизнью, у них исторически другие приоритеты, а растворяются среди покорённых медленно (чему премного способствует невключение в Кланы детей от смешанных браков). Ну чего же простому человеку не подчиниться таким неразорительным господам, не то что родимые кровососы, которым всё мало? А тут, пока клансмены играют в любимую войнушку, в тылу при низких налогах страна процветает, налоговая база расширяется, абсолютная сумма налогов повышается и все довольны до диареи Опять же это не наше время, когда низкие налоги означают сокращение социалки. Это средние века, никакой социалки нет и в помине, низкие налоги означают только сокращение паразитического сверхпотребления, что во все времена дело во всех отношениях хорошее.

Короче, вот так они и живут

Хаген писал(а): ↑Чт мар 14, 2024 6:36 am Да, лично свободные податные, вроде героя этого стихотворения, даже перед королём становятся только на одно колено. На два колена - только рабы и крепостные. Рабство тут не как в античной Греции и Риме, а как в Византии, то есть рабы считаются людьми, а не "говорящими орудиями". Убивать их нельзя, пороть до смерти тоже (во всяком случае, это предмет разбирательства), нужно кормить, "освобождать" беспомощных стариков - то есть выкидывать на улицу помирать с голоду - тоже нельзя. За серьёзные преступления рабы отвечают перед королевскими судьями, имеют право на личную собственность и т. д. В общем, положение сервов ближе к русским крепостным, а колоны (здешние крепостные) прикреплены к земле, но в остальном имеют свои права, могут судиться с хозяевами и т. д. Брак с лично зависимыми для клансмена невозможен, для этого того или ту нужно сначала формально освободить. Клансмены ни перед кем на колени не становятся, старших (включая короля) приветствуют, в зависимости от ситуации, или салютуя мечом, или склоняя голову (носить оружие в присутствии короля разрешено далеко не всегда).

Хаген писал(а): ↑Чт мар 14, 2024 8:40 pm По полочкам

Viktoria писал(а): ↑Чт мар 14, 2024 4:25 pm - Мику стал Главой, его клан победил в войне ( в которой кланы воевали друг с другом) и положил начало королевской династии.

Не совсем. Войну начал Адамант, против варваров. Но случился факап: вызов столкнулся с ответом, варвары сумели объединиться и не только нанесли поражение Адаманту, но и атаковали соседние кланы. Началась ВВВ (Великая Варварская Война), в которой некоторые кланы перед лицом страшной опасности объединились естественным образом. После многих пертурбаций Мику, сумевший объединить вокруг себя молодых воинов нескольких Кланов, вышел на первые роли, его дружина сыграла решающую роль в разгроме варваров. После чего эти ребята не захотели вновь уйти на отведённые им по обычаю подчинённые по отношению к старикам роли, а захватили власть в своих Кланах, сильно ослабленных тяжёлой войной, провозгласив Мику Верховным Вождём. Произошла "социальная революция". Некоторый аналог в нашем мире - объединение монгольских племён вокруг Темучина-Чингисхана. Только тут это было несколько медленнее. Правил Мику долго, оставив власть уже взрослому и успевшему завоевать большой личный авторитет сыну, но окончательно объединил Кланы только его внук, также оказавшийся талантливым правителем. Тут аналогия - османская династия, поднявшаяся благодаря серии очень хороших правителей. Бывает нечасто, но бывает. Объединение происходило частично мирно (репутация и успехи Мику и его ближайших потомков порождали желание к ним примкнуть), а частично и военным путём, опять же аналогично Чингису. Уже в период объединения Кланов полная энергии молодёжь вела и завоевательные войны против соседей (опять же как османы), успех которых сильно облегчал само объединение.

Viktoria писал(а): ↑Чт мар 14, 2024 4:25 pm Двести лет спустя существуют: свободные кланы и их члены; королевский дом; податные; колоны; сервы.

Существует "федеративное государство" Кланов во главе с наследственным королевским домом (потомками Мику), завоевавшее многие иные земли и подчинившие их население. Клансмены являются высшим сословием, не платят налогов (точнее, платят налог кровью, военной службой) - аналогично германцам в их постримских королевствах. Хотя "первобытный коммунизм" давно позади, имущественные и социальные различия среди клансменов уже весьма велики. Но даже последний бедняк-клансмен по сравнению с богачом-податным - то же самое, что на американском Юге столетней давности белый бедняк по сравнению с обеспеченным негром.

Прочее население является податными (платит налоги, а к власти допускается лишь в качестве "гражданских министров", на служебных ролях).

Податные, естественно, принадлежат к разным сословиям, там есть старая элита, частично сохранившая своё положение, лично свободные, крепостные и рабы - точно так же, как было с римским населением в германских королевствах.

Viktoria писал(а): ↑Чт мар 14, 2024 4:25 pm - Клансмены женятся только друг на друге внутри клана (т. е., полная эндогамия), если нет – предатель, если на податных – дети становятся податными. На колонах и сервах клансменам жениться нельзя. Податные могут стать клансменами, но это очень трудно.

Вовсе нет, никакой эндогамии. Экзогамия отмерла, эндогамия не развилась. Перейти в другой Клан можно, обычно в случае брака с представителем другого Клана (эта традиция сохранилась со времён экзогамии), но и просто с согласия обоих Глав (редкий, можно сказать, исключительный случай). Таким ставится вторая Печать. Но только единожды, более одного раза в жизни менять Клан нельзя.

Остальное правильно. Стать клансменом тому, кто им не родился, трудно, это (как и непринятие в Кланы детей от смешанных браков) делается сознательно, во имя предотвращения "размывания" Кланов. Династия Цин с той же целью вообще запрещала браки маньчжуров с китайцами, но Кланы пошли менее радикальным путём. Податные могут стать клансменами благодаря большим заслугам перед Кланом, но если какой-то Глава пожелает устроить "ленинский призыв", резко увеличив численность и, следовательно, влияние своего Клана, то против этого существует мощный предохранитель - обязательное утверждение королём каждой "кланизации". Король в принципе может провернуть такое в своём клане, Главой которого он является "по должности", но королевская власть в Кланах традиционно ограничена цареубийством, так что лучше не вызывать недовольство такого масштаба. Хотя в будущем, как знать - возможно, именно таков будет механизм следующей революции.

Viktoria писал(а): ↑Чт мар 14, 2024 4:25 pm 1. Кто кого завоевал? Кто «менее развитые завоеватели»? Клан Мику – ведь они победили? А кто тогда «более развитое местное население» – другие кланы?

Менее развитые завоеватели - Кланы. Более развитое местное население - это некоторые из покорённых соседей, уже имевшие полноценные города и сложную социальную иерархию, частично сохранённую при власти Кланов. Столицу клансмены отнюдь не построили, а получили в готовом виде. Аналог - опять же германцы и романизированное население Римской Империи, или монголы и большинство подчинённых ими народов, да полно аналогов.

Viktoria писал(а): ↑Чт мар 14, 2024 4:25 pm 2. Откуда взялись податные в самом начале?

Податные - это всё население завоёванных земель, без исключения, от аристократов до рабов. Ну, кроме единиц, принятых в Кланы. Впрочем, допускаю, что кому-то из особенно сильно сопротивлявшихся могло быть предложено принять законы и обычаи Кланов, сформировать собственный и коллективно вступить в сообщество в качестве полноправных клансменов. Такое бывало, например, среди чеченских тейпов есть имеющие инородное происхождение (но в дальнейшем полностью "очеченившиеся"). Клансмены ни в коем случае не расисты, в средние века расизм вообще редкость.

Viktoria писал(а): ↑Чт мар 14, 2024 4:25 pm 3. Откуда взялись колоны и сервы?

Колоны и сервы остались от старых времён. Кто до покорения Кланами был колоном или сервом, тот им и остался, Кланы особо не вмешиваются во внутренние дела податных. Единственное, они в обязательном порядке отменяют право жизни и смерти над рабами - это прерогатива короля, Глав и назначенных ими судей, а не податных, кем бы они ни были. Кроме того, Кланам чужда концепция "говорящего орудия", в их культуре люди это люди, хотя и с разными правами и привилегиями. Поэтому положение лично зависимых несколько облегчилось, во всяком случае, апеллировать к судье имеет право любой раб.

Как видите, я стараюсь не очень уплывать в эмпиреи и по возможности всему находить аналогии в нашей реальности. Это нелегко, потому что мне очень нравятся клансмены, но я стараюсь

Хаген писал(а): ↑Пт мар 15, 2024 5:33 am

Viktoria писал(а): ↑Пт мар 15, 2024 1:56 am

Хаген писал(а): ↑Чт мар 14, 2024 8:40 pm Менее развитые завоеватели - Кланы. Более развитое местное население - это некоторые из покорённых соседей, уже имевшие полноценные города и сложную социальную иерархию, частично сохранённую при власти Кланов. Столицу клансмены отнюдь не построили, а получили в готовом виде.

Мику ухитрился не только скинуть Адаманта и победить варваров и другие кланы, но и утопить в войне все окрестности?!

Ну конечно, так всегда и бывает. Османы завоевали уйму христианских земель, пока в Анатолии ещё существовали другие турецкие бейлики, часто им враждебные. Но я же говорил, что полностью объединил Кланы только внук Мику. При Мику объединение было частичным и в основном добровольным - соратники Мику по войне, как и он сам, скинули стариков в своих Кланах, это далеко не всем нравилось, и им нужна была взаимная поддержка. Вот они и объединились вокруг своего военного лидера Мику, чтобы приходить на помощь друг другу. Отсюда и пошли "друзья короля", которые превратились в королевскую дружину. Ну и разгромив варваров, они вошли во вкус военных побед, а рядом лежали заманчивые богатые цивилизованные земли, где как раз творился полный бардак. Ну и понеслась!

Viktoria писал(а): ↑Пт мар 15, 2024 4:39 am «Перейти в другой Клан можно, обычно в случае брака с представителем другого Клана (эта традиция сохранилась со времён экзогамии), но и просто с согласия обоих Глав (редкий, можно сказать, исключительный случай). Таким ставится вторая Печать.»

Получается, что у практически всех замужних женщин (кроме тех, кто привёл мужей в свой клан) два Знака.
А Вы садист, Хаген!

Я, несомненно, садист, но почему же у всех? Экзогамия отмерла, большинство браков естественным образом заключается внутри Клана. Но и брак с податным сам по себе никого не позорит, вот иметь детей-податных согласны немногие. Героиня моей баллады же так и говорит - ты-то муж мечты, но вот наши будущие дети... Но вдовы в возрасте, уже не подходящем для родов, охотно выходят за богатых податных. Ведь в Кланах теперь тоже частная собственность и наследование, хотя эгалитарные традиции всё ещё очень сильны. Кстати, тема для хэппи-энда - лет через 20, овдовев, героиня наконец соглашается выйти за героя, который пронёс любовь через все эти годы Или для трагического конца: герой в отчаянии (и к отчаянию родителей) идёт на войну, надеясь стать клансменом, достигает своей цели, женится на героине, но вскоре умирает от полученных ран. Куда как слезоточиво, согласитесь

Ещё добавлю, что завоевания Кланов сильно облегчались тем, что они несли большинству завоёванных не усиление, а облегчение эксплуатации - снижение налогов, твёрдый порядок и гарантии личной безопасности. Я уже упоминал ранних Османов, при которых Анатолия очень быстро стала из греческой турецкой просто потому, что византийским крестьянам османские порядки нравились гораздо больше "родных" и они охотно отуречивались (позднее это уже было совсем не так). Вот и Кланы примерно такую политику ведут. Их распри податных не касаются, тех никто не трогает, если они сами не лезут не в своё дело.

В многолюдных завоёванных землях клансмены в абсолютном меньшинстве, но что такого? Маньчжуры (тоже, кстати, изначально лесной народ) твёрдой рукой правили Китаем, составляя 3% населения. А в Кланах и женщины - воины, что очень способствует.

Хаген писал(а): ↑Вс мар 24, 2024 10:11 am Ещё немного об истории. Мику был провозглашён молодыми соратниками по Великой Варварской вождём не только в силу высокого личного авторитета, но и потому, что его собственный Клан был относительно малочисленным и слабым. Таким образом, друзья-товарищи не боялись, что Мику заберёт слишком большую власть. Надо сказать, тут они ошиблись, Мику оказался не только отважным воином, но и коварным политиком, в чём ему весьма помогала советами тихая и скромная "змеюка" Серпа (Реа-то была больше по части стрелу пустить да мечом помахать). В частности, после успешного вторжения в Королевство именно он решился провести массовое пополнение своего Клана самыми ценными кадрами из местных, а потом ухитрился провести через Совет Глав обязательное утверждение персоной Вождя последующих кланизаций. Это получилось потому, что Главы опасались начала массового соревнования "кто больше" и размывания Кланов местными, а Мику торжественно поклялся больше никаких "ленинских призывов" не проводить (и выполнил обещание, ибо ему больше и не нужно было, дай бог переварить то, что есть).

Хаген писал(а): ↑Вс мар 24, 2024 11:41 am По итогам пополнения в своём Клане Мику достиг в полной мере самодержавной власти (для местных такое было привычно), что и ознаменовал нарушавшим все законы и обычаи двоеженством. Но в рамках Объединённых Кланов он остался верховным арбитром. И коронация его внука тут ничего не изменила - самые сильные короли всегда вынуждены были считаться с Советом Глав, к которому впоследствии присоединилась "нижняя палата" из податных, единственной функцией которой первоначально являлось утверждение чрезвычайных военных налогов (без этого их было трудно собирать). Через многие столетия из всего этого развился настоящий парламентаризм, но деспотией Объединённые Кланы не были никогда.

Хаген писал(а): ↑Вс мар 24, 2024 6:11 pm Как живут Кланы двести лет спустя? По-разному живут. Например, где-то должность Главы стала наследственной, а где-то выборы, иногда даже всеобщие и равные (но не тайные, конечно, до такого там ещё не додумались). Имущественное расслоение между клансменами уже серьёзное, но формально они равны между собой, как в старой Польше нищий шляхтич формально был ровней любому магнату - и любой богач-мещанин этому нищеброду кланялся. По большей части, как и везде в аналогичных случаях, хоть германцев возьми, хоть монголов, хоть маньчжуров, клансмены живут подобно казакам - землю пашут, охотятся и т. д. Да ведь и на Руси были дворяне (а на севере, например, на Белоозере, и с княжеским титулом), которые землю пахали. Короче, всё по Заболоцкому:

В родной стране, где по излукам
Текут Онон и Керулен,
Он бродит с палицей и луком,
В цветах и травах до колен.

Но лишь ударит голос меди –
Пригнувшись к гриве скакуна,
Летит он к счастью и победе
И чашу битвы пьет до дна.

Глядишь – и Русь пощады просит,
Глядишь – и Венгрия горит,
Китай шелка ему подносит,
Париж баллады говорит.

Разница в том, что клансмен может быть небогатым, жить своим трудом (и таких большинство) - но нищим быть не может, это неслыханный позор для Клана. Да и трудно обнищать, если часть податей во всех Кланах поровну распределяется между всеми их взрослыми членами (тут уже аналогия - Эмираты, где шейх прежде всего глава племени, а потом уж государства). Не то чтобы это были бешеные деньги, но уж на хлебушек хватит. Короче, безусловный базовый доход

Охота, кстати, распространённый способ пропитания, не зря отец героини - охотник. Потому что Кланы тут выступают коллективными феодалами и монопольно владеют охотничьими угодьями. В лесу, принадлежащем Клану (а все леса принадлежат какому-нибудь Клану), может охотиться только член этого Клана (и это его неотъемлемое право, разрешения Главы не требуется). Для податных, если они не служат у видных клансменов егерями, охота - браконьерство, за которое могут выпороть, а могут и повесить, это уж как Глава посмотрит. Правда, если деньжата водятся, можно купить у Главы лицензию, но это удовольствие очень недешёвое.

Элита Кланов, "старшина" по-казацки - люди богатые, как правило, владеют в личной собственности колонами и сервами. Весьма распространён серваж военнопленных, хотя обычно на срок (от семи до десяти лет), потом положено освобождать. После удачных походов на рынках в Столице и других городах цены на сервов резко падают Сервами и колонами, разумеется, может владеть любой свободный податной (изначально только податные ими и владели, это местный институт), более того, колон (то есть зависимый крестьянин) может владеть сервами. И такое реально бывает, если мужичок небедный.

Собственность строго охраняется законом, чья бы то ни было (даже сервы имеют право на личную собственность, а если хозяин её отнимет, то серв может обратиться к судье Клана, и если выиграет дело, не только получит назад своё имущество, но и будет освобождён). Вообще, каждый клансмен и клансменка имеют право и обязаны вмешаться, если творится разбой или иное какое преступление, это как в Японии каждый самурай был немного полицейским. Поэтому в Стране Кланов, даже несмотря на нередкие внутренние конфликты, разбойникам живётся плохо и недолго, что очень способствует общему процветанию и, соответственно, военной мощи. В городах вообще разбойничать трудно, потому что внутри городских стен оружие могут носить только члены Кланов, а голыми руками не очень-то поразбойничаешь. Воровство, конечно, есть, как и везде, но никаких "ночных королей" нет, за этим строго следят.

Наказания пойманным ворам суровые, на первый раз жестокая порка, а дальше могут и посервить, а то и повесить (руки тут рубят только за ложное клеймо, а вообще членовредительские наказания мало развиты, что бесполезных калек плодить). Разбойников обычно вешают без разговоров. Клансмен-разбойник или вор - большая редкость и страшный позор для Клана, за разбой клансменам рубят головы (вешать их нельзя, позорная казнь), за воровство - как Глава решит. Обычно порют (конечно, не в присутствии податных). Порка для взрослых клансменов - великий позор, который можно загладить лишь славным подвигом, назначается она только за преступления, а не чуть ли не за всякий проступок, как у Адаманта, да и Мику, водилось. Иные после этого и руки на себя накладывают. Кое-какие короли пытались вовсе запретить порку взрослых членов Кланов, но через Совет Глав такое ни разу не прошло.

Хаген писал(а): ↑Пт мар 29, 2024 10:34 am

Viktoria писал(а): ↑Пт мар 29, 2024 4:06 am

Хаген писал(а): ↑Чт мар 28, 2024 7:55 pm И вот они так доблестно сопротивлялись, что Мику так и не смог их покорить. А его сын почесал в затылке да и провёл через Совет Глав предложение этим воинам стать не податными, а новым полноправным Кланом. На такой почётный мир те охотно согласились, отсюда и пошёл Клан Левкоя.

Тогда неудивительно, что она так гордится своим клеймом!

Хаген писал(а): ↑Пт мар 29, 2024 1:39 am например, герой моей баллады

Ещё раз обдумала Вашу балладу на фоне последних сообщений этой ветки.
Как ему могло прийти в голову к ней подкатывать? Неслыханная наглость! Естественно, она не могла не отказать.

Ну нет, браки клансменов и клансменок со свободными податными случаются, тем более что он не рядовой податной, а богач и сын королевского приближённого. Дети становятся податными, но сами клансмены свой статус вполне сохраняют. Но героиня, увы, слишком горда и романтична, слишком высоко ставит свою клановую честь. Станет постарше, пожалеет, наверное...

Кстати, герой с его связями во дворце - ценный кадр для любого Клана, но даже такому человеку, если он хочет стать клансменом, нужно показать себя на войне. Иначе никак, Главу "мужики не поймут". Правда, боюсь, что отец его "мальчишеской дури" не поймёт и на войну не пустит. Тем более что ему нужен наследник, других сыновей нет, а дочь не годится, у податных никакого гендерного равноправия нет. А сын-клансмен - отрезанный ломоть.

Но в Столице есть "консульства" всех Кланов (Главы собираются на Совет дважды в год, на традиционные праздники равноденствия, и рассматривают лишь важнейшие "конституционные" вопросы), если герой решится пойти против воли отца, он может через героиню обратиться к "консулу" Левкоев и без разрешения отца бежать на войну (тут надо, чтобы война была и Левкои в ней участвовали). Экзогамии давно нет (а у Левкоев никогда и не было), стать Левкоем ему ещё и лучше, героиня вовсе не хочет менять Клан. Но даже если всё сложится хорошо, отец может броситься на колено перед королём и упросить его не утверждать кланизацию.

Короче, это сюжет для целого рассказа, отдаю в свободное пользование всем желающим

Хаген писал(а): ↑Сб мар 30, 2024 3:44 pm А вот что провозгласил герольд, когда наши герои предстали перед королём (это была не частная аудиенция, а приём, где присутствовало много другого народу, отец героя, разумеется, среди них):

Склоните головы и преклоните колени перед Его Светлостью Адамантом из высокого рода Мику, вторым своего имени, верховным вождём и арбитром Объединённых Кланов, Главой Королевского Клана, королём и повелителем Верхних и Нижних Земель, господином Побережья, покровителем Ста Островов!

Про тёрки Адаманта с Мику давно забыли, он считается легендарным вождём-предтечей, так что в роду Микингов его имя нередко встречается. "Склоните головы" - это для клансменов, потому что с мечом на королевский приём не положено. Ну а податные встают на колени, свободные - на одно, зависимые - на оба.

Хаген писал(а): ↑Вс мар 31, 2024 12:55 pm Хотя... Можно допустить, что при коронации ставится второе клеймо - дракона. Чтобы даже в бане всем было видно, кто тут король Тем более что Микинги любого пола Клан никогда не меняют, это не то чтобы запрещено, но не бывало такого. Так что трёх клейм у короля быть не может, как и у любого другого клансмена.

Кстати, бывали и правящие королевы, хотя нечасто. Закон никак не возбраняет. Просто у Микингов, как было у Османов, нет чётких правил наследования, и у мужчины из этого рода, естественно, больше шансов занять престол. Обычно король объявляет наследника (наследницу), а Совет Глав утверждает, но всякое бывает, иной раз споры о наследовании разрешаются вооружённым путём.

Хаген писал(а): ↑Вс мар 31, 2024 1:07 pm Принцессы из Микингов никогда не уходят в другие Кланы, если они выходят замуж за иноклановых, это те переходят в Королевский Клан. Просто мужчины физически сильнее, что означает, что они, как правило, лучшие воины. А в военной империи Кланов это главное. Их же мало, а они, как маньчжуры в Китае, правят населением раз в 30 больше своей численности. Но если принцесса покажет себя как воин и, главное, военачальник, у неё есть шансы, такое бывало.

Хаген писал(а): ↑Пт апр 05, 2024 2:09 pm Мику Второй, Глава Клана Креста и Верховный Вождь Объединённых Кланов (но ещё не король, коронуется он позже), перед битвой. Осталось надеть шлем и сесть на коня.

Да, Клан Креста в изначальном Союзе вовсе не доминировал, Мику был избран Вождём в личном качестве, как военный лидер победоносной "молодой дружины" из представителей разных Кланов на Великой Варварской. И тут ему помогла не сила, а слабость собственного Клана, друзья-товарищи решили, что вождь из Крестов не сможет забрать слишком большую власть. Но после Завоевания его власть так укрепилась, что он сумел передать её сыну, а тот, тоже оказавшийся выдающимся правителем - внуку. А внук уж и короновался под именем Мику Второго, и понеслась

Хаген писал(а): ↑Сб апр 06, 2024 11:49 am И он не Величество, а Светлость. Клансмены зовут просто "светлейший" (а дружинники имеют право и просто по имени, они же "друзья короля"), а податные - "Ваша светлость" или "светлейший король". Клансмены на "вы" друг к другу не обращаются, даже к королю (как было на Руси до Петра), а вот у податных выканье в большом ходу. Вообще, у клансменов даже двести лет спустя сильны эгалитарные традиции и "римская простота".

Хаген писал(а): ↑Вс апр 07, 2024 10:57 am

Viktoria писал(а): ↑Вс апр 07, 2024 8:30 am «Просто» Адамант был якобы маньяком, Адамант Второй - ну, скажем, затейником. Мне остаётся только спросить - а Первый чем был грешен?

Первый как король прославился своей слабостью и нерешительностью, даже наследника не назначил, из-за чего после его смерти вспыхнула короткая гражданская войнушка, а род Микингов заметно поредел. Как Глава же Клана Крестов он прославился уклонением от обязанности пороть преступивших закон клансменов, что имел привычку перепоручать своей любовнице из податных, которую перед этим скандально кланизировал безо всяких воинских заслуг. Та это дело просто обожала. Хотя за рамки закона это не выходило, но нарушало все обычаи, по которым наказывать преступников должен был Глава лично. Ведь так всегда делал сам Мику Великий! В конце концов эту даму тихо прирезали, а король помер с горя. В историю он вошёл как Адамант Недостойный.

Хаген писал(а): ↑Вс апр 07, 2024 1:05 pm

Viktoria писал(а): ↑Вс апр 07, 2024 12:59 pm Ну, уже что-то. То есть, Кланы "крышуют" податных, а те им платят. Не худший вариант.

Так на этом изначально и основана вся феодальная система, просто всегда бывают извращения, беспредел, насилие и т. д. Но в её основе лежит именно идея платы за защиту, "заплати налоги и спи спокойно". В Стране Кланов беспредела мало.

Когда нужно вводить чрезвычайные военные налоги в дополнение к обычной подати, короли или Главы (если налог клановый) обычно созывают представителей податных, чтобы те их утвердили, потому что иначе их трудно собрать. Впоследствии из этого образуется "палата общин" (в Англии механизм был именно таков). Постепенно в Стране появится настоящий парламент с "палатой лордов" и "палатой общин", но это ещё столетия должны пройти.

Хаген писал(а): ↑Вс апр 07, 2024 4:42 pm Кстати, об отношении податных к внешним войнам (ну, естественно, не низов, тем не до высокой политики, прокормиться бы). Оно варьируется в зависимости от того, собирают ли на данную конкретную войну чрезвычайный налог, в дополнение к обычной подати.

Если нет, то все как один "диванные патриоты", это нам знакомо Потусоваться на дворцовой площади, в экстазе пасть на колени перед королём на балконе, гимн там спеть - это ж милое дело! А потом, если всё хорошо сложится, можно и сервов по дешёвке прикупить из военнопленных Правда, таких положено через семь лет освобождать, ну да ладно, всё равно выгодно, да и бунтовать не станут, видя для себя перспективу. А для молодёжи, мечтающей о кланизации, это шанс.

Если есть, вопрос другой. Просто силой тут замучаешься собирать, почему для такого дела короли и Главы (если ведут частную войну силами одного или нескольких Кланов) обычно собирают избранных представителей податных (имущественный ценз для избирателей, естественно, высокий) и просят денег. Те, как правило, со скрипом дают, но выцыганивают под это дело какие-нибудь привилегии. Как я уже писал, через столетия из этого получится "палата общин", а ещё через столетия - настоящий властный парламент.

Хаген писал(а): ↑Вс апр 07, 2024 4:58 pm

Viktoria писал(а): ↑Вс апр 07, 2024 4:51 pm

Хаген писал(а): ↑Вс апр 07, 2024 4:50 pm Собирают не с избранных, а с избирателей. Собственно, как и в Англии было. Парламент же возник именно так, сначала он только чрезвычайные налоги утверждал.

Так кто кого избирает? То есть, кто даёт деньги на войну?

Избирают все свободные податные, с кого есть что взять. Колонов, даже если они при деньгах, никто не спрашивает, за них хозяин решает. То есть процентов 10 податных максимум участвует в выборах, может, и меньше. Они же и платят, потому что с голодранцев что возьмёшь? Визгу много, а шерсти мало.

Хаген писал(а): ↑Вс апр 07, 2024 5:07 pm

Viktoria писал(а): ↑Вс апр 07, 2024 5:01 pm

Хаген писал(а): ↑Вс апр 07, 2024 4:58 pm Избирают все свободные податные, с кого есть что взять.

И они в случае войны дают дополнительную сумму?

Если избранные утверждают, то да. Но могут и упереться. Обычно, как выше сказано, выцыганивают какие-нибудь привилегии, торговые или ещё какие. Избиратели дают наказы, что нужно попробовать получить за свои денежки. Если облом, в другой раз не выберут, а это крайне почётно.

Хаген писал(а): ↑Вс апр 07, 2024 5:20 pm

Viktoria писал(а): ↑Вс апр 07, 2024 5:13 pm Получается бесконечный круговорот, если война идёт постоянно, или?

Почему? На мелкие войнушки чрезвычайных налогов не собирают, Страна достаточно богата. Это только в особых случаях, когда враг сильный, война затяжная и папе героя с коллегами не удаётся баланс свести.

Кланы не грабят своих податных, на том во многом и основано их могущество, что их власть в целом устраивает подвластных, особенно сравнительно с реальными альтернативами.

Хаген писал(а): ↑Вс апр 07, 2024 5:33 pm

Viktoria писал(а): ↑Вс апр 07, 2024 5:22 pm А Страна как называется?

Без понятия, я не мастер имена и названия придумывать. Основа Страны - старое Королевство, завоёванное Кланами при Мику, потому что там был в этот момент полный раздрай, разорение и гражданская война. Столица вон капитулировала перед Мику без боя, люди так измучились, что согласны были хоть под "лесных варваров" (так там называли тогда клансменов) пойти, лишь бы это безобразие кончилось. Ну, оно и кончилось, законник Мику установил твёрдый порядок. Отсюда и пошёл королевский титул, это местный институт, и сервы с колонами тоже.

Многие Кланы переселились на новые земли (Кресты и Совы среди них), но кто-то и остался на старой родине - так с маньчжурами было, когда они покорили Китай. Но и некоторые другие земли Кланы тоже подчинили и включили в Страну, а в особых случаях, вроде Левкоев, кого-то из местных признали равными, и те стали новыми Кланами. Поэтому были и добровольные присоединения на таких условиях. Последние старые Кланы присоединились к Объединённым при Мику Втором - кто лаской, кто таской. Независимых Кланов после этого не осталось, и вот тогда Мику Второй принял королевскую корону.

Хаген писал(а): ↑Пн апр 08, 2024 11:51 am Её Светлость Реа из высокого рода Мику, Вторая своего имени, верховный вождь и арбитр Объединённых Кланов, Глава Клана Креста, королева и повелительница Верхних и Нижних Земель, госпожа Побережья, покровительница Ста Островов.

Внучка Мику Второго. Названа в честь легендарной воительницы Реи, ближайшей соратницы и впоследствии жены Мику Великого, в знак высокого почтения к которой при коронации назвалась Второй, а не Первой. С детства отличалась немереной крутостью и презрением к правилам, играла только в солдатики, но никогда в куклы, впервые приняла личное участие в войне в четырнадцатилетнем возрасте под чужим именем, сбежав из дворца. Там же завела себе парня из Сов, за которого вышла замуж в пятнадцать лет, устроив отцу такой скандал, что тот в сердцах сказал: "Легче победить десять тысяч врагов, чем справиться с этой девчонкой!" Сразу после коронации взяла себе второго мужа, юного красавчика из податных - причём без кланизации, так как он на войну сроду не ходил и не собирался. Скандалом было как неслыханное двоемужество (двоеженство-то для Микингов было освящено самим Основателем), так и ещё более неслыханный брак представителя рода Микингов с податным. Но королева заявила: "Прапрадедушке было можно, а мне нельзя?!" и "Податные - братья наши меньшие!", после чего вопрос был закрыт. Тем более что при всём открытом недовольстве клансменов податные были в восторге и стали называть Рею "государыней-матушкой". Завоевала Побережье и принудила Сто Островов принять протекторат, после чего у Объединённых Кланов появился могучий флот, а недовольство клансменов сменилось почтительным восхищением. Натворила ещё много всего, в частности, соорудила огромный конный памятник прапрадеду в Столице с надписью: "Мику Первому - Реа Вторая", который стали называть просто "Медным всадником". Скончалась в окружении детей, внуков и правнуков от старости, в историю вошла как Реа Великая.

Хаген писал(а): ↑Вт апр 09, 2024 1:52 pm Кстати, Побережье особенно выделено в титуле, потому что оно принадлежит непосредственно Короне - не Клану Креста, а именно Короне. Так установила Реа Вторая после своего главного завоевания. Налоги с Побережья идут прямо в королевский бюджет - а с Верхних и Нижних Земель в бюджеты Кланов, которые отчисляют в казну оговоренный процент или фиксированную сумму, как договорятся.

Хаген писал(а): ↑Пт апр 12, 2024 2:55 pm

Viktoria писал(а): ↑Пт апр 12, 2024 2:29 pm (Года два назад пыталась объяснить младшему сыну, что такое расизм. Он не совсем понял, как до такого могли додуматься. Маленький был.)

Современный расизм произошёл от огромной разницы в развитии белых европейцев и чёрных в Новое Время. У римлян или у ранних арабов-мусульман никакого расизма не было (потом возник, когда арабы опять же столкнулись со слаборазвитыми племенами Восточной Африки, где вели охоту на рабов).

А у них никакой такой разницы не было, в Королевстве, конечно, считали клансменов варварами, но это из-за культурных отличий, а не технических или военных. В Королевстве же уже были и развитое земледелие, и частная собственность, и сословия, и личная зависимость, короче, довольно развитая феодальная система. Потому что на равнинах население было гораздо многочисленнее, чем в горах и предгорьях, Кланы и сейчас составляют процента три-четыре от числа податных, как маньчжуры от числа китайцев в своё время. Но держать власть им это не мешает, как не мешало тем же маньчжурам - но требует большой милитаризации, взрослые поголовно воины (хотя не только воины, это похоже на казацкий уклад).

После Завоевания Кланы многое позаимствовали, например, у них тоже появилась частная собственность и наследование, двести лет спустя среди клансменов есть и богатые, и бедные. Но эгалитарные традиции всё ещё сильны. Например, подати, которые собирают Кланы с подвластных каждому из них земель, делятся на три неравных части. Одна идёт в королевскую казну, другая остаётся в распоряжении Главы на общеклановые нужды, а третья поровну распределяется между всеми клансменами - обычно два раза в год, на праздники равноденствия. "Безусловный базовый доход", так сказать.

Хаген писал(а): ↑Сб апр 13, 2024 1:09 pm

Viktoria писал(а): ↑Сб апр 13, 2024 12:59 pm

Хаген писал(а): ↑Сб апр 13, 2024 12:52 pm податного из этого мира есть возможность "социального лифта"

Для податных это при данном раскладе даже довольно просто - если для кланизации нужно поучаствовать в войне, и война так и так где-нибудь постоянно идёт, то это же вообще не проблема. Только иди! (...и выживи...)

На самом деле это относительно просто только для податного из верхов, вроде нашего героя, в котором сам Клан по умолчанию заинтересован. Такому, да, достаточно не опозориться на войне, и дело в шляпе. А простому человеку для того, чтобы его признали "ценным кадром", нужны исключительные заслуги. Кланизация осуществляется не из благотворительности, а во имя интересов Клана.

Ещё, конечно, имеют привилегии (не формальные, формальных нет, а на деле) дети уважаемых клансменов от податных. Это как в нашем мире в средние века бастарды знатных особ.

Хаген писал(а): ↑Сб апр 13, 2024 1:30 pm Просто в толковом - не очень. В конце концов, чем больше численность Клана, тем меньше доля каждого в податях, а в случае большой войны податных и так призывают в ополчение в качестве лёгкой пехоты. Но в действительно высококлассном - конечно, заинтересован. Но где ж податному стать высококлассным? Разве что в том же ополчении себя проявить, выбиться в "сержанты" и т. д. Так бывает, но это, мягко говоря, не для всех.

Кроме того, даже если Глава по каким-то мотивам и захочет резко увеличить численность своего клана, это сразу же вызовет подозрения соседей и Короны, и король кланизации не утвердит. Первая и последняя массовая кланизация была при Мику, который резко увеличил численность и могущество Клана Креста за счёт самых ценных представителей местного населения завоёванных земель. Это напугало других Глав, опасавшихся начала гонки численности и "размывания" Кланов чужаками. На то и был расчёт Мику, который благодаря этому провёл через Совет Глав право Верховного Вождя утверждать кланизации, при этом торжественно поклявшись больше подобного никогда не повторять (и выполнил обещание, ведь ему больше и не нужно было). Короче, это был один из самых блестящих его политических ходов за всю карьеру, а идея принадлежала хитрющей Серпе, которая чётко просчитала реакцию Глав. В награду Мику подарил ей дорогущее ожерелье и как следует выпорол

Хаген писал(а): ↑Сб апр 13, 2024 2:05 pm

Viktoria писал(а): ↑Сб апр 13, 2024 1:53 pm

Хаген писал(а): ↑Сб апр 13, 2024 1:30 pm в случае большой войны податных и так призывают в ополчение в качестве лёгкой пехоты.

То есть, а переводе на современный язык, пушечного мяса?

(пожимая плечами) В средние века так делали абсолютно все.

Viktoria писал(а): ↑Сб апр 13, 2024 1:53 pm Что-то я запамятовала: это вроде не он ввёл «подготовку к кланизации», а его наследники отличились?

Никакой процедуры "подготовки к кланизации" не существует, и никто в норме никакой порки перед этим не получает. Адамант Второй просто воспользовался поводом приколоться и получить удовольствие, которое ему дал его приближённый, пожаловавшийся королю на ослушание сына. Вот он и предложил герою, если тот хочет получить клеймо, сначала понести наказание за непочтительность к отцу, пока ещё податной (для клансмена это уже было бы оскорбление). Именно предложил, а не заставил, тот мог отказаться с единственным последствием - клейма ему тогда не видать. А героиню заставил за этим наблюдать, это её наказание за пособничество (наблюдать - не оскорбительно, тут король в своём праве). А отца тоже заставил наблюдать, это ему наказание за то, что пытался воспрепятствовать кланизации, проявив непочтительность к Клану Левкоев и его Главе. Ну садист Его Светлость, садист, что вы от него хотите?

Хаген писал(а): ↑Сб апр 13, 2024 2:52 pm Да, клансменов только по спине и непублично (точнее, не наедине, свидетели должны удостоверить наказание, но без присутствия податных). Но податных, приговорённых по суду к порке, по ягодицам и публично. В случае героя никакого преступления не было (преступника бы никто и не кланизировал, это немыслимо), но не было и принуждения. Он даже остановить порку мог в любой момент!

Короче, Его Светлость "злоупотребил служебным положением", но закона формально не нарушил (потому что по закону свободного взрослого податного нельзя телесно наказывать без решения суда, у них есть свой Habeas Corpus). Но тут-то сам согласился! Вот какой Его Светлость изощрённый садюга!

Хаген писал(а): ↑Сб апр 13, 2024 5:42 pm

Viktoria писал(а): ↑Сб апр 13, 2024 5:26 pm Это всё позже появилось. Во время Мику такого не было.

Конечно! Потому что культура Кланов подверглась большому влиянию культуры завоёванного Королевства. Так всегда бывает, маньчжуры, например, всячески отделялись от китайцев, даже смешанные браки были запрещены, а китаизировались по самое не могу. Или готы, завоевав римские земли, подверглись огромному культурному влиянию римлян. Клансмены больше похожи на готов, чем на маньчжуров, потому что непроходимую стену между собой и податными не возводят. Но тем сильнее влияние. Что говорить, если при Мику у Кланов и частной собственности не было. Это всё идёт от порядков Королевства.

Хаген писал(а): ↑Вс апр 14, 2024 2:13 am

Viktoria писал(а): ↑Сб апр 13, 2024 6:57 pm

Хаген писал(а): ↑Сб апр 13, 2024 6:51 pm клансмену бы Его Светлость такое и не предложил

Почему? Не ради кланизации, естественно. А вообще, ради спортивного интереса, так сказать.

Взрослому клансмену быть поротым невместно в гораздо большей степени, чем податному. Кроме того, наказывать клансменов иных Кланов, кроме своего - вне королевской прерогативы. Это дело Главы Клана. Король может только арестовать, выдвинуть обвинение и прислать своего прокурора, но судит Глава. Другое дело, что Главы редко идут поперёк в таких случаях, но всякое бывает. А вообще-то Главы к своим прерогативам относятся ревностно, это как в США штаты и федеральная власть. Его Светлость вовсе не самодержец, абсолютной властью он обладает только на войне, и только если командует лично. А так у них "сдержки и противовесы".

Хаген писал(а): ↑Вс апр 14, 2024 10:35 am

Viktoria писал(а): ↑Вс апр 14, 2024 10:11 am

Хаген писал(а): ↑Вс апр 14, 2024 9:48 am А, я не понял. Не про порку - конечно, предложил бы, он многим предлагает, и кое-кто соглашается

Ещё бы, наверняка не бескорыстно. Его Светлось же ещё и щедр на привилегии для сговорчивых, не так ли?

Уж конечно, ему есть чем отблагодарить. Да и сам он вовсе не мерзкий урод, вы же видели фотку, и военная слава за ним есть. Но герой бескомпромиссный, ему просто противно. Он не понимает, как после такого к невесте подойти. А порка - очень больно, но пока он податной, не слишком унизительно (если бы по суду за преступление, другое дело, это страшный позор и для податного).

Ещё немного про их "государственное устройство". У них феодализм неклассический, но общего много. У короля есть не только свой Клан (богатый и сильный после микиного "ленинского призыва"), но и сильная дружина из присягнувших лично ему клансменов и своего, и других Кланов. Не Короне, а лично персоне короля - и эта присяга со времён Мику считается "старше" присяги родному Клану. Дружинник и против своего Клана воевать за короля будет. А после смерти короля он может вернуться в этот родной Клан, и никто его не попрекнёт, ибо он выполнял святую клятву. Но остальные клансмены присягают Кланам, а только потом королю, и подчиняются в первую очередь своим Главам.

Поэтому король сильнее любого Клана в отдельности, но если несколько Кланов против него выступят, он не потянет, если его другие Кланы не поддержат. И это точно как при классическом феодализме. Выступают обычно под знаменем претендента из Микингов, право этого рода на верховную власть освящено двухсотлетней традицией, а сепаратизма там не бывает - клансменов мало по сравнению с податными, и каждый Клан понимает, что в отдельности он власти и привилегий не удержит. Поэтому милые бранятся - только тешатся, и после окончания "замятни" никаких массовых репрессий не бывает, это вроде как "рокош" в старой Польше. Податных при этих событиях никто не трогает, они должны жить спокойно и подчиняться тому, кто окажется наверху в разборках клансменов, которые не их ума дело.

Отсюда сложная политика и интриги в стиле Дюма. Чем сильнее король, чем больше за ним успехов и побед, тем меньше вероятность мятежа. Поэтому большинство королей стараются достичь каких-то внешних побед, чтобы сплотить Кланы вокруг себя. Короче, милитаризм и агрессивность, как почти у всех сильных держав почти во все времена

Хаген писал(а): ↑Вс апр 14, 2024 12:28 pm Для рядовых клансменов, далёких от политических игр своей верхушки, это норма. Так их воспитывают - будь прямым, как лезвие меча. За выживание бороться, что очень портит людей, им не надо, даже малоимущим - у них есть гарантированная доля в податях, это невеликие деньги, но на кусок хлеба хватит. А так они в мирное время занимаются по большей части сельским хозяйством, это вполне почётно, как в республиканском Риме было.

Хаген писал(а): ↑Вс апр 14, 2024 12:57 pm Небогатые клановцы, когда уходят на войну, оставляют детей в "интернатах", которые есть во всех клановых посёлках. Если живут вне посёлка, специально привозят. Эта традиция осталась со времён общинной жизни. Если родители даже погибнут, детям никто не даст пропасть.

Время часто бывает мирное, тотальные войны с "всеобщей мобилизацией" и чрезвычайными налогами редко бывают. А в пограничных конфликтах или набегах, которые вспыхивают часто, участвуют только отдельные Кланы.

Хаген писал(а): ↑Вс апр 14, 2024 2:37 pm Интернаты, разумеется, бесплатные. Они, как и забота о сиротах, дополнительная помощь старикам и больным и прочая "социалка", финансируются из той части податей, которая остаётся в распоряжении Главы на общеклановые нужды. Такое вот феодальное "социальное государство с безусловным базовым доходом" не для всех. У податных, увы, ничего подобного нет, им остаётся уповать только на частную благотворительность, которой и близко на всех не хватает. Зато податные живут мирно, даже когда бывает призыв в ополчение, он касается только малой части, типа рекрутского набора, но только не на 25 лет, а просто до конца войны. А способный держать оружие клансмен любого пола, кроме тех, без кого нельзя обойтись дома, должен вставать в строй по первому призыву Главы.

Хаген писал(а): ↑Вс апр 14, 2024 7:56 pm В принципе, наши Кланы двести лет спустя во многом похожи на шотландские, только это такие шотландские кланы, которые завоевали равнинную Шотландию и Англию и стали собирать с них дань Шотландские кланы тоже были тотально военизированы, конфликтовали между собой, имея общую культуру и обычаи и признавая верховную власть королей Шотландии, и, разумеется, "социально защищали" своих членов. Только здесь всё это институциализировано под влиянием развитой бюрократической структуры Королевства, а в жизни клансменов своеобразно сочетаются старые эгалитарные традиции времён Мику и новое имущественное расслоение. Вот всё в итоге и дало "военно-социальное" государство для привилегированного абсолютного меньшинства. А средневековая экономика (а уж с тем, что экономика тут средневековая, вы вряд ли станете спорить) "социальное государство" для всех потянуть в принципе неспособна, для 3-5 процентов населения - почему бы и нет. Но так как Кланы обеспечивают защиту от внешнего врага и внутренний твёрдый порядок, их власть, в целом, выгодна и податным, тем более что налоги традиционно неразорительные.

Хаген писал(а): ↑Пн апр 15, 2024 2:05 pm А почему в Стране Кланов налоги невысокие? Всё началось с Завоевания. В старом Королевстве с народа драли семь шкур, что приводило к постоянным бунтам, которые перед Завоеванием наложились ещё на гражданскую войну нескольких претендентов на престол. Поэтому вторжение Кланов поначалу не вызвало особого сопротивления (Столица вообще сдалась без боя), но потом некоторые местные дворяне объединились вокруг одного из претендентов, созвали народное ополчение (вроде Минина с Пожарским) и стали давать немногочисленному, хотя и очень "квалифицированному" (опыт Великой Варварской!) войску Объединённых Кланов сильный отпор. Тут-то местные советники, поставившие на Мику, и дали ему совет резко понизить налоги, чтобы выбить из под сопротивления "социальную базу". Для Мику все эти налоговые и вообще финансовые дела были тёмным лесом, но в людях он отлично разбирался и понял, что советуют люди умные и искренне заинтересованные в его победе. Так что он так и сделал, что возымело немедленный эффект.

А после подавления организованного сопротивления земли были поделены между участвовавшими в завоевании Кланами, чтобы они сами собирали с них подати, а часть отправляли в Столицу, так и возник этот "коллективный феодализм". Таким образом, Главы стали сами определять размер податей. Но дело в том, что попытки отдельных Глав поднимать налоги наталкивались на бегство податного населения к соседям, у которых подати были ниже, и приводили к падению, а не росту доходов. В конце концов выработался некий модус вивенди, который устраивал и Кланы, и податных.

Хаген писал(а): ↑Вт апр 16, 2024 6:11 pm О статусе женщин у податных двести лет спустя.

Изначально в Королевстве женщины были абсолютно бесправны, считались собственностью отца, а потом мужа, вплоть до права жизни и смерти (как в раннем Риме, например, и много где ещё). Только вдовы получали какие-то права, и то если у покойного мужа не было живого отца или старших братьев. Кланы, завоевав Королевство, в дела податных мало вмешивались, те продолжали судиться по своим законам (в точности как германцы в своё время, местное население в их королевствах судилось по римским законам своими судьями). Единственное, что ещё Мику сразу отменил - право жизни и смерти, в том числе над сервами. Это право было только у Глав и назначенных ими судей. Суды податных могли приговаривать других податных к штрафу, порке и даже обращению в сервы, но не к смерти, это мог делать только Глава или назначенный им судья. Тем более в семье, право главы семьи на жизнь и смерть жены и детей было немедленно отменено, за такое вешали, как за любое убийство.

Тем не менее, местные женщины оставались бесправными, до внутренних дел податных Кланам дела никогда не было. Однако браки клансменов и клансменок со свободными податными были разрешены, хотя их дети становились податными. Понятно, что клансменам совершенно не хотелось, чтобы их дочери оказались чуть ли не рабынями, поэтому обычно в таких случаях заключались брачные контракты, оговаривавшие права будущих дочерей, и самое главное право - обращаться при нарушении контракта к судье Клана (такой контракт должен был быть им заверен, но это делалось без проблем). Кроме того, податные в верхах и в среднем классе вообще старались подражать обычаям Кланов, как средневековые мещане дворянам. Вот поэтому двести лет спустя, хотя у податных по-прежнему никакого гендерного равноправия нет, всё же их женщины уже имеют определённые права, особенно имущественные.

В Кланах же гендерное равноправие - очень давняя традиция (потому что женщины несут военную службу наравне с мужчинами), так что "сексизм" податных - одна из любимых тем анекдотов (анекдоты про податных у клансменов - это типа как у нас в советское время про чукчей, потом про новых русских).

Хаген писал(а): ↑Вт апр 16, 2024 6:31 pm

Viktoria писал(а): ↑Вт апр 16, 2024 6:21 pm

Хаген писал(а): ↑Вт апр 16, 2024 6:11 pm Тем не менее, местные женщины оставались бесправными, до внутренних дел податных Кланам дела никогда не было.
...
Вот поэтому двести лет спустя, хотя у податных по-прежнему никакого гендерного равноправия нет, всё же их женщины уже имеют определённые права, особенно имущественные.

У Реи не получилось это изменить? Сомневаюсь, что она такое добровольно терпела после завоевания.

Да клансмены не вмешивались во внутренние дела податных, главное, чтоб подати исправно платили. Право жизни и смерти для податных было отменено не из гуманности, а потому, что "монополия на насилие" должна быть только у Кланов. А в остальном - клансмены живут по своим законам, податные - по своим. Я опять же ничего не выдумал, так же готы и другие германцы относились к римскому населению на завоёванных землях. Германцы жили по своим законам, римляне - по старым римским, если были смешанные разборки, на то были отдельные правила.

Хаген писал(а): ↑Вс апр 21, 2024 9:23 am

Viktoria писал(а): ↑Вс апр 21, 2024 3:22 am А этот «Совет Глав» произошёл от толпы, которая требовала расправы над Синцером?

Нет, в толпе были крупные командиры, оказавшиеся в Ставке в этот момент (там как раз был военный совет). Среди них, конечно, были и кое-какие Главы, но это не Совет Глав. Совет Глав был основан при Объединении, ибо Кланы вовсе не желали отказываться от своей автономии, а их Главы - от своих прав. Никто не собирался вручать Мику существенную "гражданскую" власть, он сам её постепенно расширял явочным порядком. Напомню, что "военные мужи взнесли на трон" Мику после вторжения из Королевства, когда единое военное командование стало вопросом жизни или смерти (точнее, свободы или рабства).

Совет Глав традиционно собирается дважды в год, на праздники равноденствия (тогда же происходит раздача клансменам их доли в податях, которую кое-кто, бывает, немедленно прогуливает), и решает "конституционные вопросы". Среди них утверждение (или неутверждение) изданных королём новых законов, утверждение (или неутверждение) избранного королём наследника престола, вопрос о признании новых Кланов и их принятии в сообщество. Кроме того, Совет Глав осуществляет арбитраж по спорам Клана Креста с другими (у короля, который также и Глава Крестов, тут конфликт интересов) и по другим клановым конфликтам, если король по каким-то политическим причинам не хочет использовать собственное право арбитра и передаёт вопрос на Совет.

Это так должно быть по закону, а на практике конфликты (в том числе и по наследованию престола) нередко разрешаются силой оружия, а Совет лишь признаёт совершившийся факт.

Через столетия Совет Глав превратится в верхнюю палату парламента, а нерегулярные собрания выборных от податных, созываемые для утверждения чрезвычайных налогов - в нижнюю.

Хаген писал(а): ↑Вс апр 21, 2024 11:01 am

Viktoria писал(а): ↑Вс апр 21, 2024 10:27 am

Хаген писал(а): ↑Вс апр 21, 2024 9:23 am Это так должно быть по закону, а на практике конфликты (в том числе и по наследованию престола) нередко разрешаются силой оружия, а Совет лишь признаёт совершившийся факт.

И участников конфликта (зачинщиков, в особенности) просто прощают?

Я уже писал, это как "рокоши" в Речи Посполитой - такая полуузаконенная гражданская войнушка. Как и в Польше, ведётся сдержанно, "галантно", с пониманием того, что всем дальше жить вместе, кончается обычно соглашением и амнистией. Но не для всех. По обычаю мятежным Микингам рубят головы, если они попадают в плен, и не только претендентам, но и поддержавшим их. А вот всех прочих по окончании заварушки амнистируют, если только они не натворили какого-нибудь беспредела. Беспределом, в частности, считается втягивание в разборки клансменов податных, под любым соусом. А мятежниками, естественно, считается проигравшая сторона. "Мятеж не может кончиться удачей, удачный называется иначе".

Отсюда и поговорка "Три вещи сокращают жизнь: неумеренность, неучтивость и королевская кровь". Неучтивость - потому что у них узаконены дуэли, хотя только немногие ведутся до смерти. Приличным считается приставить противнику к горлу меч и потребовать капитуляции. Но всякое бывает, в бою всегда можно убить, даже того не желая. Ещё большая редкость дуэли между мужчиной и женщиной, потому что мужчины физически сильнее, и пользоваться этим также считается неприличным. А вот дуэли между женщинами - норма жизни. В связи с этим клансмены в основном весьма вежливые люди

Хаген писал(а): ↑Вс апр 21, 2024 11:55 am

Viktoria писал(а): ↑Вс апр 21, 2024 11:44 am

Хаген писал(а): ↑Вс апр 21, 2024 11:34 am Капитуляция и означает признание вины. Самые упрямые отказываются, и тогда могут убить, а могут и пощадить, от человека зависит. Но это постыдно именно для того, кого пощадили. Всё равно он проиграл, а значит, неправ, да ещё и отказывается это признать. Ещё раз: что вы хотите от народа воинов? Их "рокоши" - это тоже своего рода групповая дуэль.

Это всё точно не от Адаманта пошло. И не от Мику. Это они сами .

Конечно, это развилось на почве милитаризации. А сама милитаризация развилась из-за того, что они стали немногочисленным меньшинством, правящим массами податного населения. Из-за этого же у них отсутствует сепаратизм, Кланы конфликтуют, например, за право собирать подати с той или иной спорной территории, но никто не хочет покинуть Объединение. Потому что в случае мятежа податных на той или иной территории (это нечасто, но случалось) все сразу приходят друг другу на помощь. Собственно, потому мятежи податных и редкость, что все знают - даже не очень дружественный Клан в таком случае поможет, шансов нет. А есть ещё и внешние силы, которые очень облизываются на богатые земли Страны Кланов. Вот потому Кланы конфликтуют по системе "милые бранятся - только тешатся".

Хаген писал(а): ↑Пн апр 22, 2024 4:04 am

Viktoria писал(а): ↑Пн апр 22, 2024 1:49 am

anonspank писал(а): ↑Пн апр 22, 2024 1:36 am Давно хотел спросить: как же тогда может податной оказать услугу клану и добиться кланизации? Во внутренних войнах им запрещено участвовать. Значит, только участвуя в войнах с варварами вместе с кланом?

Я, как помощник демиурга и репортёр с места событий, постараюсь ответить:
Податных запрещено втягивать (то есть, приглашать, заставлять…). Добровольно они могут пойти на войну на стороне какого-то клана, но не против другого клана, а на внешних границах.

Не совсем. Во внутренних войнах - запрещено, проблемы будут и у них самих, и у клансменов, воспользовавшихся их услугами. Во внешних войнах - не только разрешено, но в случае необходимости бывают и "рекрутские наборы" - не на определённый срок, а до конца войны, типа ополчения.

Основной принцип - податной ни при каких условиях не имеет права поднять руку на клансмена, кроме самозащиты, на которую имеют право все. Если удастся доказать судье, что это была самозащита. Кроме того, внутри городских стен податные не имеют права носить оружие, кроме собственного дома. При въезде в город (или клановое поселение) мечи и другое оружие упаковывается и перемещается до домовладения только в таком виде, то же и обратно. Нарушение этого считается тяжким преступлением. Лично зависимые (сервы и колоны) вообще не имеют права носить оружие. Клансмены, естественно, имеют право носить оружие везде, кроме королевских аудиенций (хотя король может даровать и такую привилегию).

Да, и войны вовсе не только с варварами, в этом мире есть и другие цивилизованные государства.

Хаген писал(а): ↑Пн апр 22, 2024 11:44 am

Viktoria писал(а): ↑Пн апр 22, 2024 4:37 am

Хаген писал(а): ↑Пн апр 22, 2024 4:04 am Клансмены, естественно, имеют право носить оружие везде, кроме королевских аудиенций (хотя король может даровать и такую привилегию).

В каких случаях король даёт такую привилегию - кому и за что?

За особые заслуги перед своей персоной, как знак высочайшего (в обоих смыслах) доверия. Податным такая привилегия дарована быть не может. Им даруется привилегия не падать перед королём на колено (свободные податные встают на одно колено, лично зависимые на оба, и не только перед королём, но и перед Главами), а только склонять голову, как делают клансмены, когда не салютуют мечом за его отсутствием при себе.

Обе привилегии - огромная честь и большая редкость.

Хаген писал(а): ↑Пн апр 22, 2024 3:23 pm

Viktoria писал(а): ↑Пн апр 22, 2024 1:27 pm Как это проверяется? Король, допустим, помнит, кому он даровал право носить оружие. Но как в большом городе в толпе распознать, у кого есть право не вставать на колено? Или просто никто не рискнёт?

Таких податных очень мало, буквально единицы, их все знают в лицо. Все они богатые и влиятельные люди, постоянно бывающие при дворе. Ну это как Илона Маска не узнать, к примеру

Viktoria писал(а): ↑Пн апр 22, 2024 1:27 pm А если не встанет тот, кто должен - что будет?

Ну, не знаю. Что было за такое в средневековой Европе? Вот никогда не изучал, какие наказания были за грубое нарушение этикета по отношению к королевской персоне. Не думаю, что было много любителей проверять.

Viktoria писал(а): ↑Пн апр 22, 2024 1:27 pm И кто всё это ввёл? Внук Мику?

Вероятно. Вообще, придворный этикет заимствован от старого Королевства, но по отношению к податным. Клансмены на колени вообще ни перед кем не встают, даже перед королём. У них свой этикет, ведущий происхождение от времён "военной демократии".

Это даже в титуле видно: сначала идёт "верховный вождь и арбитр Объединённых Кланов", потом "Глава Клана Креста", и только потом "король, повелитель и господин". Это он для податных повелитель и господин, а для клансменов вождь и арбитр. Разница огромная. Господ у клансменов нет, они сами господа, хотя большинство живёт по-казацки, то есть в мирное время занимается крестьянским трудом (и этот труд считается почётным, как и в республиканском Риме было).

Хаген писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 9:59 am

Viktoria писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 8:11 am Хаген, как все обращались друг к другу? Клансмены между собой на «ты», а «титул» был? Податные к клансменам и наоборот? Податные друг к другу часто на «вы» (это Вы раньше писали), а «титул»?

Клансмены друг к другу, включая короля, только на "ты", "титулов" официально нет, кроме короля и Глав (об этом ниже), но часто обращаются "брат" и "сестра", при разнице в возрасте - "отец", "матушка", "сынок", "дочка" и т. д. По-семейному, короче. Ещё часто называют по должностям, например "капитан".

Податные к клансменам, если нет каких-то соответствующих личных отношений, только на "вы". Титул - "высокородный господин" или "ваше высокородие", но в быту принято сокращать до "господина". "Высокородный" - это официальное или заискивающее обращение. Клансмены к податным - зависит от того, что за податной. В норме на "ты", но если хотят проявить уважение - на "вы" и с титулом "мастер". Например, отца героя все зовут только "мастером", кроме короля и нескольких высокопоставленных придворных клансменов. Если король обращается к нему на "вы", значит, недоволен, если на "ты", но с титулом - наоборот, доволен.

Короля клансмены называют "светлейший", но в неофициальной обстановке высокопоставленные (Главы, высшие сановники) могут и просто по имени. То же и дружинники, они ведь "друзья короля" официально называются. Этикет клансменов не подразумевает особых церемоний и "культа личности" между собой, эгалитарные традиции очень сильны. Податные называют короля "светлейший государь", "светлейший король" или "Ваша Светлость", Глав - "Ваша Милость" или "милостивый Глава". Клансмены называют Глав, своих или чужих, просто "Глава", часто и просто по имени, особенно своих. Если клансмен говорит "твоя милость", это звучит иронически, а то и издевательски. Податной, даже самый высокопоставленный, ни в коем случае не может обратиться к королю просто "светлейший" или к Главе - просто "Глава", это оскорбление.

Правила титулования возникли только при первом короле Кланов Мику Втором, до этого было беспорядочно, хотя "господами" клансменов местные стали называть сразу же, и "высокородными" тоже. Так в Королевстве к дворянам было принято обращаться, для них это было естественно.

Viktoria писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 8:55 am И фрагменты куда выставлять? В эту ветку, в «За тебя», или отдельно?

Лучше бы отдельно, здесь они затеряются. Можно со ссылкой на эту ветку, если речь о событиях, которые мы тут обсуждаем.

Viktoria писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 10:47 am

Хаген писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 10:43 am Магистр - это слишком высокое титулование.

Да пусть тогда будет мастер и мастра, не суть. Если я уже имена просто из слов клепаю…

Хаген писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 3:45 pm Но женщину-клансменку почти всегда можно отличить, местные совсем по-другому одеваются. Если только она специально не оденется под местную. Ну и ещё у верхушки податных кое-кто разрешает своим дочерям и жёнам подражать клансменкам в одежде. Вызов обществу своего рода, вот я такой крутой, могу себе позволить. Да и вообще под влиянием клановых порядков податные женщины постепенно получают больше свободы, хотя о равноправии, как в Кланах, по-прежнему и речи нет. Особенно в этом смысле влияют смешанные браки, ведь клансменка, выйдя за податного, полностью сохраняет свой статус. В таком браке она всегда - главная. Но это мало кого из женихов останавливает, ведь быть женатым на клансменке исключительно почётно и очень способствует в делах торговых и финансовых. Так что вдовы-клансменки нередко присматривают себе на старость богатеньких муженьков из податных

Хаген писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 7:31 pm

Viktoria писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 6:23 pm

Хаген писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 6:04 pm тело, по средневековым стандартам местного населения, бывает вопиюще открытым

Хмм… «вопиюще открыто» - это юбка аж на ладонь выше щиколотки?
Но заголить задницу некой госпоже и её публично отшлёпать рукой варвара можно, да?
Нестыковка у Вас, однако .

Какая нестыковка? Клансмену при законном наказании за грубое неуважение можно заголять неуважительной персоне что угодно Правда, если судья решит, что основания были недостаточные, у него будут проблемы со своим Главой, и виру неправедно обиженному платить придётся. Но тут дело совершенно чистое, если госпожа сдуру пожалуется судье, он ей розгами добавит

Для податных да, щиколотка видна - уже вопиюще. А героиня ходит в безрукавке с голыми руками, может, и в шортах. У клансменов нет запретов на одежду, точнее, не большие, чем в современной Италии. Для Левкоев (они же местные) это в своё время было шокирующим, но двести лет спустя они давно ничем не отличаются от прочих Кланов в этом отношении.

Viktoria писал(а): ↑Пт апр 26, 2024 8:47 am

Хаген писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 9:59 am Клансмены называют Глав, своих или чужих, просто "Глава", часто и просто по имени, особенно своих.

Небольшое уточнение:

Простые клансмены обращаются к своему Главе «Глава» или по имени, в зависимости от их отношений, к чужому - «Глава» плюс имя, например, «Глава Сапий».

Главы друг к другу - просто по имени. Если хочется подчеркнуть дистанцию или торжественность, то тоже «Глава Сапий» и т. п.

Хаген писал(а): ↑Пт апр 26, 2024 9:04 am Да-да, совершенно согласен! Ещё клансмены могут обращаться к королю "Вождь", торжественно - "Верховный вождь" (к правящей королеве тоже). Вождь только один, Глав так никогда не называют. Мику "светлейшим" (с обязательным прибавлением "государь") называли только местные, клансмены стали это употреблять только после восстановления королевского титула Мику Вторым, причём без "государь", просто "светлейший". Мику называли или по имени, или Вождём. В случаях, когда он выступал как Глава Крестов - так же, как других Глав. И сейчас к королю могут обратиться "Глава", если речь идёт о делах Клана Креста (но только клансмены, податные ни в коем случае не могут называть короля "милостивый Глава", для них он в любой ситуации король и только король).

Понятия "консорт" у них нет, жена короля или муж королевы - конечно, очень уважаемые люди, но их не коронуют, официального статуса они не имеют. Один из мужей Реи Второй вообще был податным, хотя вот это очень большая редкость. Ведь закон не делает исключений, дети короля или королевы от податного супруга тоже станут податными, хотя и исключительно уважаемыми. А кланизацию они должны заслужить так же, как и все прочие. И даже если их кланизируют, Микингами они считаться не будут и права на престол не получат. Но в этом, как мы знаем, есть и свои плюсы.

Хаген писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 11:30 am

Viktoria писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 7:46 am Во время Завоевания или сразу после:

Какое наказание ждёт податного за физическое нападение на клансмена (толкнул, схватил, ударил)?

А если это сделал серв? Отвечает серв, или хозяин? И кого накажут (и как)?

Если клансмен пожалуется судье (но чаще наказывают лично и на месте), то, в зависимости от обстоятельств и последствий - от порки до виселицы (если нанесены серьёзные повреждения), плюс вира. Но самозащита разрешена, однако придётся доказывать судье, что это была самозащита, то есть клансмен напал первым и неоправданно. Нападение в ответ на оскорбление считается оправданным, потому что клансмен имеет полное право лично наказать оскорбителя на месте, а не бегать к судье за каждым чихом. А дуэли между клансменами и податными невозможны, ибо они не равны по статусу. Это кейс варвара и госпожи.

Если судье пожалуется податной, и тот решит, что клансмен напал неспровоцированно, клансмен должен заплатить неправедно обиженному виру, и к тому же его ждёт неприятный разговор со своим Главой, который в таком случае может и выпороть. Как посмотрит после объяснений виновного. Правда, за такое публично позорить перед другими клансменами не принято, во всяком случае, на первый раз, наказание обычно проводится приватно и без афиширования. Вот за воровство обычно публичная порка без разговоров (публичная в данном случае - это в присутствии других клансменов, а не податных).

Но податной-жалобщик должен понимать: если судья решит, что клансмен был прав, то может назначить жалобщику ещё и порку (не за то, что пожаловался, а за неподобающее поведение по отношению к клансмену).

Всякий отвечает за себя, в том числе и серв. Но если у него нет денег на виру (сервы тоже могут иметь личное имущество), хозяин обязан заплатить. Конечно, такому серву не позавидуешь вдвойне... Хозяин отвечает своим телом, только если выяснилось, что он серва как-то науськивал - в этом случае на равных с самим преступником. Опять же случай варвара и госпожи, когда варвар на месте наказал и науськиваемых, и науськивающую.

Да, и "я не знал, что он клансмен" - это не отмазка. Точнее, отмазка, если, допустим, назвал клансмена, не видя Знака, не "господином", а "мастером" или на "ты". Это да, не повод для наказания. Но если оскорбил словом или действием, не зная, кого оскорбляешь - ну, значит, тебе не повезло. Потому-то я и написал раньше, что в Стране Кланов все повышенно вежливы - клансмены из-за дуэлей, а податные вот из-за этого. Никогда ведь точно не знаешь, кого оскорбляешь, если это не личный знакомый!

Да, и ещё. Главы по любым делам подсудны только Совету Глав (в таких случаях он собирается экстренно), а арестованы могут быть только по приказу короля, а не судьи. В пределах разумного, конечно. Понятно, что если Глава спятит и станет на людей набрасываться, то его свяжут. Но арест Главы - это экстраординарный случай, потому что может вызвать "рокош". Обычно такое бывает, только если "рокош" уже идёт.

Впрочем, в каждом Клане могут быть свои правила по "импичменту" Главы, это внутреннее дело Клана. Но извне посягнуть на неприкосновенность Главы имеет право только король, причём даже он может только арестовать до суда, но не судить.

Хаген писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 1:30 pm Ещё немного про устройство этого мира двести лет спустя. В Столице все Кланы держат "консульства" для представления своих интересов, некоторые имеют их и в других крупных городах, в которых и возле которых живёт много своих клансменов. Консул полностью замещает Главу для живущих в его "консульском округе" членов своего Клана. Он им и долю в податях выдаёт, и организует "мобилизацию", когда Глава призывает Клан к оружию, и поручения разные может давать в интересах Клана, и наказывать имеет право.

Вот герой баллады после кланизации продолжит жить в Столице, и иметь дело будет с консулом Левкоев. Для щекотливых дел он ввиду его прямоты и честности не годится, но связи-то у него и в придворных, и в купеческих кругах огромные! И это консул обязательно использует, будет герой сводить кого надо с кем надо, а если нужно, то и мечом послужит Клану прямо в Столице. Короче, быть клансменом - это не только почёт и привилегии, но и многие дополнительные обязанности, даже если нет войны. И поэтому большинство небедных податных вовсе не желает кланизации, предпочитая жить по системе "заплати налоги и спи спокойно". О кланизации мечтают и добровольно идут ради неё на войну только особо амбициозные юнцы, ну и в особых случаях, вроде нашего героя.

Хаген писал(а): ↑Сб май 04, 2024 10:30 am

Viktoria писал(а): ↑Сб май 04, 2024 10:22 am Белый Дракон был символом Королевства?

Да. И Мику Второй при коронации принял его как свой символ. Это символизировало преемственность, было знаком податным, что они больше не завоёванные, а подданные-соотечественники, хотя и "не первого сорта". Но сословность - норма этого мира, раньше наверху сословной лестницы были дворяне, а теперь клансмены, только и всего.

Коронация проходила по старому ритуалу Королевства, но в её завершение Мику-внук обнажил верхнюю часть руки и собственноручно заклеймил себя клеймом Дракона, правда, ниже клейма Креста. Как Муций Сцевола! Податные пали на колени и возопили "Да правит он долго!", как было принято в Королевстве в таких случаях. Клансмены присоединились, но остались стоять, естественно.

Хаген писал(а): ↑Сб май 04, 2024 7:51 pm

Viktoria писал(а): ↑Сб май 04, 2024 2:15 pm

Хаген писал(а): ↑Сб май 04, 2024 2:08 pm Потом то, как подростки-Микинги вели себя при клеймении Крестом, было одним из факторов при определении наследника

Пффф… опять это…
Зря они так.
Интересно, а были случаи, что кто-то в упор не хотел, вплоть до паники?

Кто не хочет, того не заставляют. Но он не станет клансменом в таком случае. А станет непонятно кем, вроде приживалы, живущего при Клане из милости. Податным его сделать нельзя, но и статуса клансмена он не получит. Короче, вообще никаких прав (потому что у податных тоже есть права, но он и не податной). Только на брезгливую милость Главы можно рассчитывать.

У кого не получается сдержать реакцию на боль, никаких проблем нет, разве что сверстники немного подразнят. Но если это Микинг, то его шансы стать наследником сильно уменьшаются. Потому что никто не хочет, чтобы король или королева опозорились при коронации, в присутствии не только клансменов (что тоже не очень), но ещё и толпы податных.

Что поделаешь, народ-войско...

Viktoria писал(а): ↑Сб май 04, 2024 2:15 pm

Хаген писал(а): ↑Сб май 04, 2024 2:08 pm Реа Вторая, например, оба раза держалась идеально.

Что значит «идеально»?

Не показывала, что ей больно. Это же Реа Вторая, крутая до невозможности. А какая ещё могла стать первой женщиной - Верховным Вождём? Были ведь и Микинги-мужчины, и в ассортименте.

Хаген писал(а): ↑Сб май 04, 2024 11:47 pm Да, для ясности - никакого изуверства в том плане, что если подросток испугался, ему никогда не стать клансменом, там нет. Можно пройти процедуру в следующий раз, вместе с младшей возрастной группой, или ещё в следующий и т. д. Подростков по возрастным группам клеймят раз в полгода, тоже в праздники равноденствия, к которым приурочивают все регулярные важные события. Вот кланизация податных или иностранцев может проводиться когда угодно, это индивидуальное, а не регулярное мероприятие.

Другое дело, что если ты не прошёл клеймение вместе со своим возрастом из-за трусости, а не по болезни или другой уважительной причине, это очень плохо сказывается на репутации. Несравненно хуже, чем если разревелся после клеймения, такое вообще важно в долгосрочной перспективе только для Микингов с точки зрения шансов стать наследником. А запоздалая инициация с точки зрения репутации это примерно на уровне публичной порки Главой за воровство, скажем. Смыть можно, но славным подвигом, не меньше.

Хаген писал(а): ↑Вс май 05, 2024 9:46 pm

Viktoria писал(а): ↑Вс май 05, 2024 11:36 am

Хаген писал(а): ↑Вс май 05, 2024 11:29 am С точки зрения закона запоздалая инициация никаких прав не лишает, важно только, чтобы она вообще была пройдена. А люди будут считать тебя трусом и соответствующим образом относиться, пока ты не докажешь обратного.

А что будет с тем, кто покажет себя на войне с самой лучшей стороны (действительно совершив подвиги, не просто участием), но инициацию проходить всё равно не захочет?

Напомню:

Хаген писал(а): ↑Вс май 05, 2024 11:29 am Реа Вторая убежала на войну в 14 лет, как только получила клеймо, хотя и инкогнито. Но не будь у неё клейма, её бы отшлёпали и отправили домой, никто бы ей воевать не позволил.

Это свободный податной имеет право встать в строй Клана (если это внешняя война, но ни в коем случае не конфликт с другим Кланом). Он свободный податной, то есть взрослый человек, у которого есть права, в том числе и право воевать, хотя и ограниченное по сравнению с клансменами. А рождённый клансменом, но не прошедший инициацию - ребёнок, хоть бы ему 80 лет было. Дети не имеют права воевать, как и многих других прав. Кто не захотел проходить инициацию, не может воевать, не может участвовать в дуэлях, не может получать долю в податях, не имеет голоса в народном собрании - он вечное дитя по собственному выбору. Его удел, в лучшем случае - брезгливая жалость.

"Люди будут считать тебя трусом и соответствующим образом относиться, пока ты не докажешь обратного" - это про тех, кто отказался проходить клеймение со своим возрастом, но всё-таки решился на него позже, с младшими (напомню, что это возможно минимум через полгода). С точки зрения закона он после этого становится полноправным клансменом, но люди будут считать его трусом. Но это не необратимо, можно доказать обратное, хотя и не так уж легко. Аналогично в случае публичной порки - выпоротый опозорен, но восстановить честь ему всё-таки возможно (так было у казаков, настоящих, а не ряженых).

Тому, кто вообще не прошёл инициацию, ничего доказать нельзя.

Viktoria писал(а): ↑Вс май 05, 2024 11:36 am

Хаген писал(а): ↑Вс май 05, 2024 11:29 am Ну вот видите. Вы хотите, чтобы Кланы были рациональнее, чем современное общество. Извините, но это совершенно невозможно.

Разница в том, что наш мир придуманный. Да, он уже живёт сам, но мы можем влиять на его законы.

Безусловно. Но, по-моему, даже придуманный мир должен подчиняться исторической логике. Клеймения могло не быть (повторяю, мне бы такое выдумать и в голову не пришло), но коль уж мы его постулируем, дальше идут следствия. Нарушать логику, мне кажется, просто неинтересно. Какой интерес в том, чтобы бессвязно лепить что попало?

Хаген писал(а): ↑Пн май 27, 2024 10:16 pm

Viktoria писал(а): ↑Пн май 27, 2024 6:14 pm

Хаген писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 10:23 am Да, забыл ещё: податные из верхов и среднего класса друг к другу тоже обращаются "мастер", к женщинам "мистрис".

Хаген, как податные низшего класса обращаются к своим благородным (графам и т. д.), и наоборот? Как - благородные друг к другу? До победы Кланов, конечно.
Или они под «верхи» попадают?

Нет. В старом Королевстве было так: "мастер" - уважительное обращение к недворянину (так и дворяне могли обращаться, если хотели подчеркнуть уважение). Обращение к дворянину другого дворянина - "господин". К титулованным дворянам дворяне с близким статусом могут обращаться просто по титулу, например "граф", с существенно более низким только "господин граф". Недворяне к титулованным дворянам (графам или баронам) обращались "ваше сиятельство" или "сиятельный господин", к нетитулованному дворянину - "ваше высокородие" или "высокородный господин". Титул короля или принца крови (родственника короля в сколь угодно далёкой, но чисто мужской линии, при этом дочь правившего короля, но не далее, имела статус принцессы крови) - "ваша светлость", но при этом к королю обращались "светлейший государь", к принцу крови - "светлейший господин".

Сложно, да? При власти Кланов всё упростилось. Дворянские привилегии были отменены, обращаться друг к другу дворяне могли как угодно, но "буржуи" с наслаждением обращались к былым господам "мастер", а если те были невежливы, то и на "ты", почему нет. "Ваше высокородие" или "высокородный господин" теперь обращались к клансменам, впрочем, в быту, кроме особых случаев, те вполне удовлетворялись коротким "господин". Короля (но не его родственников, никаких "принцев крови" больше не было) податные называли "Ваша светлость", "светлейший государь" или "светлейший король". Клансмены никогда не употребляли слово "государь", к королю обращались "светлейший", "Вождь" или, официально - "Верховный Вождь". И только на "ты", клансмены друг к другу на "вы" никогда не обращались, в том числе и к королю. В неофициальной обстановке, без присутствия податных, короля Главам и личным дружинникам не возбранялось называть и просто по имени! К Главам податные обращались "Ваша милость" или "милостивый Глава", клансмены, как вы указывали - просто "Глава" или, если это Глава чужого клана, "Глава плюс имя".

Хаген писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 10:20 am

Viktoria писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 1:54 am Получается, роман был сразу после смерти, анекдоты немногим позже, а триптих (который был написан скорее на основе анекдотов, чем романа, про летописи вообще не говоря) - аж через шестьсот лет?!

Триптих был вовсе не через шестьсот лет, а гораздо раньше. Художник жил при том самом Адаманте Втором, двести лет спустя. Через шестьсот лет его под пуленепробиваемое стекло поместили ввиду высочайшей ценности. Ну это как "Джоконда", например.

И анекдоты тут ни при чём, про целомудренный поцелуй юных, но могучих мужей в лесу как знак примирения как раз в романе написано! А потом уж анекдотчики и похабные барды всё извратили! Но роман всё равно остался классическим произведением национальной литературы! А триптих - живописи!

Хаген писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 10:48 am Кстати, роман помог окончательному примирению Лебедей с Изумрудами. До этого они всё-таки друг друга продолжали недолюбливать, хотя без прежней остроты, а тут им уже неудобно стало. И ко времени триптиха Лебеди и Изумруды уже считались дружественными Кланами, хотя в летописях сохранились сведения про их вражду и про ту самую резню Адаманта.

Автор романа мог легко пройти кланизацию хоть у Лебедей, хоть у Изумрудов, ему намекали, но ему это совершенно не нужно было. Мечом махать он никак не желал, вот сочинять про это - другое дело! Так что он взял заслуженную награду золотом, для чего и старался!

Viktoria писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 10:27 am Это, часом, не тот самый Перв был, который ритуал кланизации изображал?

Нет, это был его брат-близнец Вреп! Перв был похабник, спец по "весенним картинкам", а Вреп наоборот!

Хаген писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 11:08 am

Viktoria писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 10:58 am Вопрос, откуда взялась идея с поцелуем, всё ещё открыт. Или это было принято, или наши герои утвердили новую традицию, или это таки было вольным домыслом?

Ну да, у Кланов есть традиция лёгкого поцелуя в знак примирения. Даже дуэлянты обычно целуются после дуэли, если она не закончилась смертельным исходом, в знак исчерпания конфликта. Например, если проигравший капитулирует с приставленным к горлу мечом, считается достойным протянуть ему руку, помочь подняться и поцеловать.

Но историки спорят, была ли такая традиция уже во время Завоевания или появилась как раз под влиянием романа. Разные точки зрения есть на этот счёт!

Хаген писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 1:12 pm

Viktoria писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 12:38 pm

Хаген писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 12:32 pm Я всюду и во всём исхожу из реальных аналогий.

Это, конечно, понятно, но порой грустно. Из наших героев хоть никто бессмысленно не погибнет на дуэли?

Во времена Завоевания традиции дуэлей ещё не было, клансмены позаимствовали её у дворян Королевства. Тогда могли просто подраться на мечах или другом оружии, если уж совсем озверели друг против друга и некому разнять. То есть без всяких правил и с огромной вероятностью смертельного исхода. Вот как у вас Сагит убил Сову. Дуэли по правилам и с секундантами, следящими за их соблюдением, вероятность гибели как раз сильно понизили.

Хаген писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 5:48 pm В принципе, смертность при дуэлях не обязана быть высокой.

В XVIII веке дуэли проводились в основном на холодном оружии – шпагах и саблях. Смертность при этом была ниже, большинство поединков заканчивались нанесением легких ранений. При Александре I шпагу заменяет пистолет, результат поединка становится более непредсказуемым, а количество смертельных случаев увеличивается.

У них тоже сражаются, как правило, не на боевых мечах, а на облегчённых, которые носят без доспеха, "в быту". Они похожи на шпаги или рапиры. Кроме того, у них не принято сражаться до смерти. Смерти в результате дуэлей, конечно, бывают, но, так сказать, "коллатеральные". Например, категорически запрещено наносить удар обезоруженному противнику. Но если тот отказывается сдаться с мечом у горла, победитель имеет право его убить. Впрочем, так мало кто делает, потому что отказаться признать поражение и быть пощаженным позорно (а вот капитулировать в безнадёжной ситуации не позорно).

Хаген писал(а): ↑Вт июн 04, 2024 11:56 am Свою первую настоящую дуэль будущая королева провела в четырнадцатилетнем возрасте, за неделю до процедуры клеймения - после которой подростки становятся почти полноправными клансменами. Почти - потому что полное совершеннолетие наступает всё же в шестнадцать лет. Это касается и браков (более ранние браки не приняты, хотя и возможны с разрешения Главы, как, собственно, случилось и с самой Реей), и участия в войне (до шестнадцати допустимо лишь в качестве тамошнего аналога оруженосца, до получения клейма вообще недопустимо ни в каком качестве).

Однако Реа, поссорившись из-за какой-то ерунды со сверстником, не стала дожидаться. Детки украли из "оружейной комнаты" боевые рапиры и устроили дуэль по всем правилам, с секундантами (тоже сверстниками). Всё бы было шито-крыто, кабы Реа не ранила противника довольно сильно (но, к счастью, не фатально), так что ему пришлось даже пропустить клеймение и пройти его через полгода с младшими. Тут уж пришлось звать на помощь старших.

О ЧП доложили Главе (он же король). Мику Второй распорядился раненого вовсе не наказывать (он уже достаточно наказан отложенным клеймением), секундантов наказать по усмотрению наставника, а Рею, как зачинщицу и главную виновницу - по-взрослому, кнутом у столба. "Раз возомнила себя взрослой, пусть и отвечает по-взрослому!" Но так, чтобы за неделю отлежалась и могла пройти клеймение, добавил Его Светлость, пожалев любимую внучку.

Хаген писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 12:15 pm

Viktoria писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 11:46 am

Хаген писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 10:53 am Карать клансмена "за слова" по закону нельзя, но можно вызвать на дуэль.

То есть, за оскорбление податной может получить розог, а клансмен – вызов на дуэль?

Именно так. Но розог это если клансмен судье пожалуется, чего делать не принято. Обычно разбираются на месте, вот как Залмос с "юной госпожой". А если уж податной, будучи виновным в неуважении к клансмену, сдуру пожалуется на побои, так судья ему розгами добавит, это да. Но если клансмен наедет на податного без причины, то проблемы будут уже у клансмена (уплата виры и неприятный разговор со своим Главой).

Из-за всего этого иностранные путешественники всегда отмечают повышенную вежливость людей Страны Кланов, даже простолюдинов. Ведь клансмен может и не демонстрировать свой Знак, то есть никогда точно не знаешь, какой статус у незнакомого человека! На всякий случай лучше никого не оскорблять!

Хаген писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 2:30 pm Кстати, казнить конкурентов в случае "рокоша" принято затем, чтобы развязывать гражданскую войну, хотя бы и "ограниченную", было максимально чревато. Чтобы десять раз подумали, прежде чем претендовать на трон! Впрочем, победитель может и помиловать, бывали случаи, но такое милосердие не одобряется, считается безответственностью. Хотя в других случаях амнистии, наоборот, считаются хорошим тоном (так же, как на дуэли принято не только щадить сдающегося противника, но и предлагать ему сдаться с мечом у горла).

Хаген писал(а): ↑Пт дек 20, 2024 10:43 am На что сердечный друг ответил, что платить он вовсе не отказывается, но предпочитает, чтобы это была не дань, а взнос.