ClubPN

Хаген писал(а): ↑Пн июл 01, 2024 8:46 am Гражданских войнушек на почве наследования автор не застал, потому что первые Вожди и короли были как на подбор сильными фигурами и никаких безобразиев не допускали. Это второй век после Завоевания стал "бунташным", всякие Адаманты Первые правили... Но при Адаманте Втором бардак ограничивался личной жизнью монарха, в прочем был порядок, как у Аманта!

Хаген писал(а): ↑Ср май 29, 2024 4:17 pm

Viktoria писал(а): ↑Ср май 29, 2024 4:02 pm Кстати, а ведь Амант наверняка в приближённых Мику был, раз они друзья?

Ну конечно, но Амант был больше по военной части, как и Реа. Его Мику порой и генерал-капитаном назначал, то есть он был начальником над несколькими капитанами с их отрядами. Так было и в той войне с Побережьем, где он погиб.

Вообще, с Побережьем постоянно воевало ещё старое Королевство, не зря держало "казачье войско" именно на той границе, и эту вражду унаследовали Кланы. И завершить её, подчинив Побережье, удалось только Рее Второй. Это примерно как завоевание Новороссии и Крыма Екатериной в нашем мире, такого же масштаба деяние. Главным образом за это она и получила прозвание Великой.

Хаген писал(а): ↑Вс апр 21, 2024 11:01 am

Viktoria писал(а): ↑Вс апр 21, 2024 10:27 am

Хаген писал(а): ↑Вс апр 21, 2024 9:23 am Это так должно быть по закону, а на практике конфликты (в том числе и по наследованию престола) нередко разрешаются силой оружия, а Совет лишь признаёт совершившийся факт.

И участников конфликта (зачинщиков, в особенности) просто прощают?

Я уже писал, это как "рокоши" в Речи Посполитой - такая полуузаконенная гражданская войнушка. Как и в Польше, ведётся сдержанно, "галантно", с пониманием того, что всем дальше жить вместе, кончается обычно соглашением и амнистией. Но не для всех. По обычаю мятежным Микингам рубят головы, если они попадают в плен, и не только претендентам, но и поддержавшим их. А вот всех прочих по окончании заварушки амнистируют, если только они не натворили какого-нибудь беспредела. Беспределом, в частности, считается втягивание в разборки клансменов податных, под любым соусом. А мятежниками, естественно, считается проигравшая сторона. "Мятеж не может кончиться удачей, удачный называется иначе".

Отсюда и поговорка "Три вещи сокращают жизнь: неумеренность, неучтивость и королевская кровь". Неучтивость - потому что у них узаконены дуэли, хотя только немногие ведутся до смерти. Приличным считается приставить противнику к горлу меч и потребовать капитуляции. Но всякое бывает, в бою всегда можно убить, даже того не желая. Ещё большая редкость дуэли между мужчиной и женщиной, потому что мужчины физически сильнее, и пользоваться этим также считается неприличным. А вот дуэли между женщинами - норма жизни. В связи с этим клансмены в основном весьма вежливые люди

Хаген писал(а): ↑Вс апр 21, 2024 11:55 am

Viktoria писал(а): ↑Вс апр 21, 2024 11:44 am

Хаген писал(а): ↑Вс апр 21, 2024 11:34 am Капитуляция и означает признание вины. Самые упрямые отказываются, и тогда могут убить, а могут и пощадить, от человека зависит. Но это постыдно именно для того, кого пощадили. Всё равно он проиграл, а значит, неправ, да ещё и отказывается это признать. Ещё раз: что вы хотите от народа воинов? Их "рокоши" - это тоже своего рода групповая дуэль.

Это всё точно не от Адаманта пошло. И не от Мику. Это они сами .

Конечно, это развилось на почве милитаризации. А сама милитаризация развилась из-за того, что они стали немногочисленным меньшинством, правящим массами податного населения. Из-за этого же у них отсутствует сепаратизм, Кланы конфликтуют, например, за право собирать подати с той или иной спорной территории, но никто не хочет покинуть Объединение. Потому что в случае мятежа податных на той или иной территории (это нечасто, но случалось) все сразу приходят друг другу на помощь. Собственно, потому мятежи податных и редкость, что все знают - даже не очень дружественный Клан в таком случае поможет, шансов нет. А есть ещё и внешние силы, которые очень облизываются на богатые земли Страны Кланов. Вот потому Кланы конфликтуют по системе "милые бранятся - только тешатся".

Хаген писал(а): ↑Пн апр 22, 2024 4:04 am

Viktoria писал(а): ↑Пн апр 22, 2024 1:49 am

anonspank писал(а): ↑Пн апр 22, 2024 1:36 am Давно хотел спросить: как же тогда может податной оказать услугу клану и добиться кланизации? Во внутренних войнах им запрещено участвовать. Значит, только участвуя в войнах с варварами вместе с кланом?

Я, как помощник демиурга и репортёр с места событий, постараюсь ответить:
Податных запрещено втягивать (то есть, приглашать, заставлять…). Добровольно они могут пойти на войну на стороне какого-то клана, но не против другого клана, а на внешних границах.

Не совсем. Во внутренних войнах - запрещено, проблемы будут и у них самих, и у клансменов, воспользовавшихся их услугами. Во внешних войнах - не только разрешено, но в случае необходимости бывают и "рекрутские наборы" - не на определённый срок, а до конца войны, типа ополчения.

Основной принцип - податной ни при каких условиях не имеет права поднять руку на клансмена, кроме самозащиты, на которую имеют право все. Если удастся доказать судье, что это была самозащита. Кроме того, внутри городских стен податные не имеют права носить оружие, кроме собственного дома. При въезде в город (или клановое поселение) мечи и другое оружие упаковывается и перемещается до домовладения только в таком виде, то же и обратно. Нарушение этого считается тяжким преступлением. Лично зависимые (сервы и колоны) вообще не имеют права носить оружие. Клансмены, естественно, имеют право носить оружие везде, кроме королевских аудиенций (хотя король может даровать и такую привилегию).

Да, и войны вовсе не только с варварами, в этом мире есть и другие цивилизованные государства.

Хаген писал(а): ↑Пн апр 22, 2024 11:44 am

Viktoria писал(а): ↑Пн апр 22, 2024 4:37 am

Хаген писал(а): ↑Пн апр 22, 2024 4:04 am Клансмены, естественно, имеют право носить оружие везде, кроме королевских аудиенций (хотя король может даровать и такую привилегию).

В каких случаях король даёт такую привилегию - кому и за что?

За особые заслуги перед своей персоной, как знак высочайшего (в обоих смыслах) доверия. Податным такая привилегия дарована быть не может. Им даруется привилегия не падать перед королём на колено (свободные податные встают на одно колено, лично зависимые на оба, и не только перед королём, но и перед Главами), а только склонять голову, как делают клансмены, когда не салютуют мечом за его отсутствием при себе.

Обе привилегии - огромная честь и большая редкость.

Хаген писал(а): ↑Пн апр 22, 2024 3:23 pm

Viktoria писал(а): ↑Пн апр 22, 2024 1:27 pm Как это проверяется? Король, допустим, помнит, кому он даровал право носить оружие. Но как в большом городе в толпе распознать, у кого есть право не вставать на колено? Или просто никто не рискнёт?

Таких податных очень мало, буквально единицы, их все знают в лицо. Все они богатые и влиятельные люди, постоянно бывающие при дворе. Ну это как Илона Маска не узнать, к примеру

Viktoria писал(а): ↑Пн апр 22, 2024 1:27 pm А если не встанет тот, кто должен - что будет?

Ну, не знаю. Что было за такое в средневековой Европе? Вот никогда не изучал, какие наказания были за грубое нарушение этикета по отношению к королевской персоне. Не думаю, что было много любителей проверять.

Viktoria писал(а): ↑Пн апр 22, 2024 1:27 pm И кто всё это ввёл? Внук Мику?

Вероятно. Вообще, придворный этикет заимствован от старого Королевства, но по отношению к податным. Клансмены на колени вообще ни перед кем не встают, даже перед королём. У них свой этикет, ведущий происхождение от времён "военной демократии".

Это даже в титуле видно: сначала идёт "верховный вождь и арбитр Объединённых Кланов", потом "Глава Клана Креста", и только потом "король, повелитель и господин". Это он для податных повелитель и господин, а для клансменов вождь и арбитр. Разница огромная. Господ у клансменов нет, они сами господа, хотя большинство живёт по-казацки, то есть в мирное время занимается крестьянским трудом (и этот труд считается почётным, как и в республиканском Риме было).

Хаген писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 9:59 am

Viktoria писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 8:11 am Хаген, как все обращались друг к другу? Клансмены между собой на «ты», а «титул» был? Податные к клансменам и наоборот? Податные друг к другу часто на «вы» (это Вы раньше писали), а «титул»?

Клансмены друг к другу, включая короля, только на "ты", "титулов" официально нет, кроме короля и Глав (об этом ниже), но часто обращаются "брат" и "сестра", при разнице в возрасте - "отец", "матушка", "сынок", "дочка" и т. д. По-семейному, короче. Ещё часто называют по должностям, например "капитан".

Податные к клансменам, если нет каких-то соответствующих личных отношений, только на "вы". Титул - "высокородный господин" или "ваше высокородие", но в быту принято сокращать до "господина". "Высокородный" - это официальное или заискивающее обращение. Клансмены к податным - зависит от того, что за податной. В норме на "ты", но если хотят проявить уважение - на "вы" и с титулом "мастер". Например, отца героя все зовут только "мастером", кроме короля и нескольких высокопоставленных придворных клансменов. Если король обращается к нему на "вы", значит, недоволен, если на "ты", но с титулом - наоборот, доволен.

Короля клансмены называют "светлейший", но в неофициальной обстановке высокопоставленные (Главы, высшие сановники) могут и просто по имени. То же и дружинники, они ведь "друзья короля" официально называются. Этикет клансменов не подразумевает особых церемоний и "культа личности" между собой, эгалитарные традиции очень сильны. Податные называют короля "светлейший государь", "светлейший король" или "Ваша Светлость", Глав - "Ваша Милость" или "милостивый Глава". Клансмены называют Глав, своих или чужих, просто "Глава", часто и просто по имени, особенно своих. Если клансмен говорит "твоя милость", это звучит иронически, а то и издевательски. Податной, даже самый высокопоставленный, ни в коем случае не может обратиться к королю просто "светлейший" или к Главе - просто "Глава", это оскорбление.

Правила титулования возникли только при первом короле Кланов Мику Втором, до этого было беспорядочно, хотя "господами" клансменов местные стали называть сразу же, и "высокородными" тоже. Так в Королевстве к дворянам было принято обращаться, для них это было естественно.

Viktoria писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 8:55 am И фрагменты куда выставлять? В эту ветку, в «За тебя», или отдельно?

Лучше бы отдельно, здесь они затеряются. Можно со ссылкой на эту ветку, если речь о событиях, которые мы тут обсуждаем.

Viktoria писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 10:47 am

Хаген писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 10:43 am Магистр - это слишком высокое титулование.

Да пусть тогда будет мастер и мастра, не суть. Если я уже имена просто из слов клепаю…

Хаген писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 7:31 pm

Viktoria писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 6:23 pm

Хаген писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 6:04 pm тело, по средневековым стандартам местного населения, бывает вопиюще открытым

Хмм… «вопиюще открыто» - это юбка аж на ладонь выше щиколотки?
Но заголить задницу некой госпоже и её публично отшлёпать рукой варвара можно, да?
Нестыковка у Вас, однако .

Какая нестыковка? Клансмену при законном наказании за грубое неуважение можно заголять неуважительной персоне что угодно Правда, если судья решит, что основания были недостаточные, у него будут проблемы со своим Главой, и виру неправедно обиженному платить придётся. Но тут дело совершенно чистое, если госпожа сдуру пожалуется судье, он ей розгами добавит

Для податных да, щиколотка видна - уже вопиюще. А героиня ходит в безрукавке с голыми руками, может, и в шортах. У клансменов нет запретов на одежду, точнее, не большие, чем в современной Италии. Для Левкоев (они же местные) это в своё время было шокирующим, но двести лет спустя они давно ничем не отличаются от прочих Кланов в этом отношении.

Viktoria писал(а): ↑Пт апр 26, 2024 8:47 am

Хаген писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 9:59 am Клансмены называют Глав, своих или чужих, просто "Глава", часто и просто по имени, особенно своих.

Небольшое уточнение:

Простые клансмены обращаются к своему Главе «Глава» или по имени, в зависимости от их отношений, к чужому - «Глава» плюс имя, например, «Глава Сапий».

Главы друг к другу - просто по имени. Если хочется подчеркнуть дистанцию или торжественность, то тоже «Глава Сапий» и т. п.

Хаген писал(а): ↑Пт апр 26, 2024 9:04 am Да-да, совершенно согласен! Ещё клансмены могут обращаться к королю "Вождь", торжественно - "Верховный вождь" (к правящей королеве тоже). Вождь только один, Глав так никогда не называют. Мику "светлейшим" (с обязательным прибавлением "государь") называли только местные, клансмены стали это употреблять только после восстановления королевского титула Мику Вторым, причём без "государь", просто "светлейший". Мику называли или по имени, или Вождём. В случаях, когда он выступал как Глава Крестов - так же, как других Глав. И сейчас к королю могут обратиться "Глава", если речь идёт о делах Клана Креста (но только клансмены, податные ни в коем случае не могут называть короля "милостивый Глава", для них он в любой ситуации король и только король).

Понятия "консорт" у них нет, жена короля или муж королевы - конечно, очень уважаемые люди, но их не коронуют, официального статуса они не имеют. Один из мужей Реи Второй вообще был податным, хотя вот это очень большая редкость. Ведь закон не делает исключений, дети короля или королевы от податного супруга тоже станут податными, хотя и исключительно уважаемыми. А кланизацию они должны заслужить так же, как и все прочие. И даже если их кланизируют, Микингами они считаться не будут и права на престол не получат. Но в этом, как мы знаем, есть и свои плюсы.

Хаген писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 11:30 am

Viktoria писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 7:46 am Во время Завоевания или сразу после:

Какое наказание ждёт податного за физическое нападение на клансмена (толкнул, схватил, ударил)?

А если это сделал серв? Отвечает серв, или хозяин? И кого накажут (и как)?

Если клансмен пожалуется судье (но чаще наказывают лично и на месте), то, в зависимости от обстоятельств и последствий - от порки до виселицы (если нанесены серьёзные повреждения), плюс вира. Но самозащита разрешена, однако придётся доказывать судье, что это была самозащита, то есть клансмен напал первым и неоправданно. Нападение в ответ на оскорбление считается оправданным, потому что клансмен имеет полное право лично наказать оскорбителя на месте, а не бегать к судье за каждым чихом. А дуэли между клансменами и податными невозможны, ибо они не равны по статусу. Это кейс варвара и госпожи.

Если судье пожалуется податной, и тот решит, что клансмен напал неспровоцированно, клансмен должен заплатить неправедно обиженному виру, и к тому же его ждёт неприятный разговор со своим Главой, который в таком случае может и выпороть. Как посмотрит после объяснений виновного. Правда, за такое публично позорить перед другими клансменами не принято, во всяком случае, на первый раз, наказание обычно проводится приватно и без афиширования. Вот за воровство обычно публичная порка без разговоров (публичная в данном случае - это в присутствии других клансменов, а не податных).

Но податной-жалобщик должен понимать: если судья решит, что клансмен был прав, то может назначить жалобщику ещё и порку (не за то, что пожаловался, а за неподобающее поведение по отношению к клансмену).

Всякий отвечает за себя, в том числе и серв. Но если у него нет денег на виру (сервы тоже могут иметь личное имущество), хозяин обязан заплатить. Конечно, такому серву не позавидуешь вдвойне... Хозяин отвечает своим телом, только если выяснилось, что он серва как-то науськивал - в этом случае на равных с самим преступником. Опять же случай варвара и госпожи, когда варвар на месте наказал и науськиваемых, и науськивающую.

Да, и "я не знал, что он клансмен" - это не отмазка. Точнее, отмазка, если, допустим, назвал клансмена, не видя Знака, не "господином", а "мастером" или на "ты". Это да, не повод для наказания. Но если оскорбил словом или действием, не зная, кого оскорбляешь - ну, значит, тебе не повезло. Потому-то я и написал раньше, что в Стране Кланов все повышенно вежливы - клансмены из-за дуэлей, а податные вот из-за этого. Никогда ведь точно не знаешь, кого оскорбляешь, если это не личный знакомый!

Да, и ещё. Главы по любым делам подсудны только Совету Глав (в таких случаях он собирается экстренно), а арестованы могут быть только по приказу короля, а не судьи. В пределах разумного, конечно. Понятно, что если Глава спятит и станет на людей набрасываться, то его свяжут. Но арест Главы - это экстраординарный случай, потому что может вызвать "рокош". Обычно такое бывает, только если "рокош" уже идёт.

Впрочем, в каждом Клане могут быть свои правила по "импичменту" Главы, это внутреннее дело Клана. Но извне посягнуть на неприкосновенность Главы имеет право только король, причём даже он может только арестовать до суда, но не судить.

Хаген писал(а): ↑Сб май 04, 2024 10:30 am

Viktoria писал(а): ↑Сб май 04, 2024 10:22 am Белый Дракон был символом Королевства?

Да. И Мику Второй при коронации принял его как свой символ. Это символизировало преемственность, было знаком податным, что они больше не завоёванные, а подданные-соотечественники, хотя и "не первого сорта". Но сословность - норма этого мира, раньше наверху сословной лестницы были дворяне, а теперь клансмены, только и всего.

Коронация проходила по старому ритуалу Королевства, но в её завершение Мику-внук обнажил верхнюю часть руки и собственноручно заклеймил себя клеймом Дракона, правда, ниже клейма Креста. Как Муций Сцевола! Податные пали на колени и возопили "Да правит он долго!", как было принято в Королевстве в таких случаях. Клансмены присоединились, но остались стоять, естественно.

Хаген писал(а): ↑Сб май 04, 2024 7:51 pm

Viktoria писал(а): ↑Сб май 04, 2024 2:15 pm

Хаген писал(а): ↑Сб май 04, 2024 2:08 pm Потом то, как подростки-Микинги вели себя при клеймении Крестом, было одним из факторов при определении наследника

Пффф… опять это…
Зря они так.
Интересно, а были случаи, что кто-то в упор не хотел, вплоть до паники?

Кто не хочет, того не заставляют. Но он не станет клансменом в таком случае. А станет непонятно кем, вроде приживалы, живущего при Клане из милости. Податным его сделать нельзя, но и статуса клансмена он не получит. Короче, вообще никаких прав (потому что у податных тоже есть права, но он и не податной). Только на брезгливую милость Главы можно рассчитывать.

У кого не получается сдержать реакцию на боль, никаких проблем нет, разве что сверстники немного подразнят. Но если это Микинг, то его шансы стать наследником сильно уменьшаются. Потому что никто не хочет, чтобы король или королева опозорились при коронации, в присутствии не только клансменов (что тоже не очень), но ещё и толпы податных.

Что поделаешь, народ-войско...

Viktoria писал(а): ↑Сб май 04, 2024 2:15 pm

Хаген писал(а): ↑Сб май 04, 2024 2:08 pm Реа Вторая, например, оба раза держалась идеально.

Что значит «идеально»?

Не показывала, что ей больно. Это же Реа Вторая, крутая до невозможности. А какая ещё могла стать первой женщиной - Верховным Вождём? Были ведь и Микинги-мужчины, и в ассортименте.

Хаген писал(а): ↑Сб май 04, 2024 11:47 pm Да, для ясности - никакого изуверства в том плане, что если подросток испугался, ему никогда не стать клансменом, там нет. Можно пройти процедуру в следующий раз, вместе с младшей возрастной группой, или ещё в следующий и т. д. Подростков по возрастным группам клеймят раз в полгода, тоже в праздники равноденствия, к которым приурочивают все регулярные важные события. Вот кланизация податных или иностранцев может проводиться когда угодно, это индивидуальное, а не регулярное мероприятие.

Другое дело, что если ты не прошёл клеймение вместе со своим возрастом из-за трусости, а не по болезни или другой уважительной причине, это очень плохо сказывается на репутации. Несравненно хуже, чем если разревелся после клеймения, такое вообще важно в долгосрочной перспективе только для Микингов с точки зрения шансов стать наследником. А запоздалая инициация с точки зрения репутации это примерно на уровне публичной порки Главой за воровство, скажем. Смыть можно, но славным подвигом, не меньше.

Хаген писал(а): ↑Вс май 05, 2024 9:46 pm

Viktoria писал(а): ↑Вс май 05, 2024 11:36 am

Хаген писал(а): ↑Вс май 05, 2024 11:29 am С точки зрения закона запоздалая инициация никаких прав не лишает, важно только, чтобы она вообще была пройдена. А люди будут считать тебя трусом и соответствующим образом относиться, пока ты не докажешь обратного.

А что будет с тем, кто покажет себя на войне с самой лучшей стороны (действительно совершив подвиги, не просто участием), но инициацию проходить всё равно не захочет?

Напомню:

Хаген писал(а): ↑Вс май 05, 2024 11:29 am Реа Вторая убежала на войну в 14 лет, как только получила клеймо, хотя и инкогнито. Но не будь у неё клейма, её бы отшлёпали и отправили домой, никто бы ей воевать не позволил.

Это свободный податной имеет право встать в строй Клана (если это внешняя война, но ни в коем случае не конфликт с другим Кланом). Он свободный податной, то есть взрослый человек, у которого есть права, в том числе и право воевать, хотя и ограниченное по сравнению с клансменами. А рождённый клансменом, но не прошедший инициацию - ребёнок, хоть бы ему 80 лет было. Дети не имеют права воевать, как и многих других прав. Кто не захотел проходить инициацию, не может воевать, не может участвовать в дуэлях, не может получать долю в податях, не имеет голоса в народном собрании - он вечное дитя по собственному выбору. Его удел, в лучшем случае - брезгливая жалость.

"Люди будут считать тебя трусом и соответствующим образом относиться, пока ты не докажешь обратного" - это про тех, кто отказался проходить клеймение со своим возрастом, но всё-таки решился на него позже, с младшими (напомню, что это возможно минимум через полгода). С точки зрения закона он после этого становится полноправным клансменом, но люди будут считать его трусом. Но это не необратимо, можно доказать обратное, хотя и не так уж легко. Аналогично в случае публичной порки - выпоротый опозорен, но восстановить честь ему всё-таки возможно (так было у казаков, настоящих, а не ряженых).

Тому, кто вообще не прошёл инициацию, ничего доказать нельзя.

Viktoria писал(а): ↑Вс май 05, 2024 11:36 am

Хаген писал(а): ↑Вс май 05, 2024 11:29 am Ну вот видите. Вы хотите, чтобы Кланы были рациональнее, чем современное общество. Извините, но это совершенно невозможно.

Разница в том, что наш мир придуманный. Да, он уже живёт сам, но мы можем влиять на его законы.

Безусловно. Но, по-моему, даже придуманный мир должен подчиняться исторической логике. Клеймения могло не быть (повторяю, мне бы такое выдумать и в голову не пришло), но коль уж мы его постулируем, дальше идут следствия. Нарушать логику, мне кажется, просто неинтересно. Какой интерес в том, чтобы бессвязно лепить что попало?

Хаген писал(а): ↑Пн май 27, 2024 10:16 pm

Viktoria писал(а): ↑Пн май 27, 2024 6:14 pm

Хаген писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 10:23 am Да, забыл ещё: податные из верхов и среднего класса друг к другу тоже обращаются "мастер", к женщинам "мистрис".

Хаген, как податные низшего класса обращаются к своим благородным (графам и т. д.), и наоборот? Как - благородные друг к другу? До победы Кланов, конечно.
Или они под «верхи» попадают?

Нет. В старом Королевстве было так: "мастер" - уважительное обращение к недворянину (так и дворяне могли обращаться, если хотели подчеркнуть уважение). Обращение к дворянину другого дворянина - "господин". К титулованным дворянам дворяне с близким статусом могут обращаться просто по титулу, например "граф", с существенно более низким только "господин граф". Недворяне к титулованным дворянам (графам или баронам) обращались "ваше сиятельство" или "сиятельный господин", к нетитулованному дворянину - "ваше высокородие" или "высокородный господин". Титул короля или принца крови (родственника короля в сколь угодно далёкой, но чисто мужской линии, при этом дочь правившего короля, но не далее, имела статус принцессы крови) - "ваша светлость", но при этом к королю обращались "светлейший государь", к принцу крови - "светлейший господин".

Сложно, да? При власти Кланов всё упростилось. Дворянские привилегии были отменены, обращаться друг к другу дворяне могли как угодно, но "буржуи" с наслаждением обращались к былым господам "мастер", а если те были невежливы, то и на "ты", почему нет. "Ваше высокородие" или "высокородный господин" теперь обращались к клансменам, впрочем, в быту, кроме особых случаев, те вполне удовлетворялись коротким "господин". Короля (но не его родственников, никаких "принцев крови" больше не было) податные называли "Ваша светлость", "светлейший государь" или "светлейший король". Клансмены никогда не употребляли слово "государь", к королю обращались "светлейший", "Вождь" или, официально - "Верховный Вождь". И только на "ты", клансмены друг к другу на "вы" никогда не обращались, в том числе и к королю. В неофициальной обстановке, без присутствия податных, короля Главам и личным дружинникам не возбранялось называть и просто по имени! К Главам податные обращались "Ваша милость" или "милостивый Глава", клансмены, как вы указывали - просто "Глава" или, если это Глава чужого клана, "Глава плюс имя".

Хаген писал(а): ↑Вс июн 02, 2024 12:21 pm Немного о детстве Реи Великой. Любимая внучка Вождя, а затем и короля Мику Второго жила и обучалась в клановом "интернате" на общих основаниях, как это всегда было принято у Крестов. И воспитывали её тоже на общих основаниях, то есть в случае грубых нарушений дисциплины применяли розги (именно воспитатели, но ни в коем случае не родители, наказания в семье в культуре Кланов не приняты). А нарушала дисциплину маленькая Реа часто и с удовольствием, однако никогда не ссылалась в своё оправдание на высокое происхождение - а только на то, что знает лучше, и всегда аргументированно доказывала свою точку зрения. После чего с гордо поднятой головой отправлялась к скамье и спускала штаны (юбки и платья клансменки носят по особым случаям, а повседневная одежда - именно штаны). А Его Светлость, выслушивая регулярные доклады о поведении внучки, удовлетворённо кивал головой и приказывал спуску не давать и, предки упаси, никаких поблажек и скидок на происхождение не делать.

И, кстати. Реа росла без отца. Её отец, старший сын Мику Второго Кавиль, погиб на дуэли вскоре после её рождения. Поводом был анекдот про Рикса и Адвера, рассказанный им в компании, где присутствовал член клана Лебедя.

Хаген писал(а): ↑Вс июн 02, 2024 7:05 pm

Viktoria писал(а): ↑Вс июн 02, 2024 4:16 pm Когда появились анекдоты про Рикса и Адвера? Часом, не при их жизни ещё?

Нет, вскоре после смерти, когда один податной писака накатал рыцарский роман про подвиги Рикса и Адвера, который сразу приобрёл огромную популярность, а автор был щедро награждён обоими Главами - и Лебедей, и Изумрудов. Потому что он обоим Кланам всячески льстил, а Рикс с Адвером были изображены просто эпическими героями как в боевых, так и в любовных делах. Но, конечно, без всякого похабства и сальностей, очень бла-ародно, по-рыцарски И тут-то и пошли анекдоты - как у нас про Василия Ивановича и Петьку после фильма "Чапаев"

Хаген писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 10:20 am

Viktoria писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 1:54 am Получается, роман был сразу после смерти, анекдоты немногим позже, а триптих (который был написан скорее на основе анекдотов, чем романа, про летописи вообще не говоря) - аж через шестьсот лет?!

Триптих был вовсе не через шестьсот лет, а гораздо раньше. Художник жил при том самом Адаманте Втором, двести лет спустя. Через шестьсот лет его под пуленепробиваемое стекло поместили ввиду высочайшей ценности. Ну это как "Джоконда", например.

И анекдоты тут ни при чём, про целомудренный поцелуй юных, но могучих мужей в лесу как знак примирения как раз в романе написано! А потом уж анекдотчики и похабные барды всё извратили! Но роман всё равно остался классическим произведением национальной литературы! А триптих - живописи!

Хаген писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 10:48 am Кстати, роман помог окончательному примирению Лебедей с Изумрудами. До этого они всё-таки друг друга продолжали недолюбливать, хотя без прежней остроты, а тут им уже неудобно стало. И ко времени триптиха Лебеди и Изумруды уже считались дружественными Кланами, хотя в летописях сохранились сведения про их вражду и про ту самую резню Адаманта.

Автор романа мог легко пройти кланизацию хоть у Лебедей, хоть у Изумрудов, ему намекали, но ему это совершенно не нужно было. Мечом махать он никак не желал, вот сочинять про это - другое дело! Так что он взял заслуженную награду золотом, для чего и старался!

Viktoria писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 10:27 am Это, часом, не тот самый Перв был, который ритуал кланизации изображал?

Нет, это был его брат-близнец Вреп! Перв был похабник, спец по "весенним картинкам", а Вреп наоборот!

Хаген писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 11:08 am

Viktoria писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 10:58 am Вопрос, откуда взялась идея с поцелуем, всё ещё открыт. Или это было принято, или наши герои утвердили новую традицию, или это таки было вольным домыслом?

Ну да, у Кланов есть традиция лёгкого поцелуя в знак примирения. Даже дуэлянты обычно целуются после дуэли, если она не закончилась смертельным исходом, в знак исчерпания конфликта. Например, если проигравший капитулирует с приставленным к горлу мечом, считается достойным протянуть ему руку, помочь подняться и поцеловать.

Но историки спорят, была ли такая традиция уже во время Завоевания или появилась как раз под влиянием романа. Разные точки зрения есть на этот счёт!

Хаген писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 1:12 pm

Viktoria писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 12:38 pm
Это, конечно, понятно, но порой грустно. Из наших героев хоть никто бессмысленно не погибнет на дуэли?

Во времена Завоевания традиции дуэлей ещё не было, клансмены позаимствовали её у дворян Королевства. Тогда могли просто подраться на мечах или другом оружии, если уж совсем озверели друг против друга и некому разнять. То есть без всяких правил и с огромной вероятностью смертельного исхода. Вот как у вас Сагит убил Сову. Дуэли по правилам и с секундантами, следящими за их соблюдением, вероятность гибели как раз сильно понизили.

Хаген писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 5:48 pm В принципе, смертность при дуэлях не обязана быть высокой.

В XVIII веке дуэли проводились в основном на холодном оружии – шпагах и саблях. Смертность при этом была ниже, большинство поединков заканчивались нанесением легких ранений. При Александре I шпагу заменяет пистолет, результат поединка становится более непредсказуемым, а количество смертельных случаев увеличивается.

У них тоже сражаются, как правило, не на боевых мечах, а на облегчённых, которые носят без доспеха, "в быту". Они похожи на шпаги или рапиры. Кроме того, у них не принято сражаться до смерти. Смерти в результате дуэлей, конечно, бывают, но, так сказать, "коллатеральные". Например, категорически запрещено наносить удар обезоруженному противнику. Но если тот отказывается сдаться с мечом у горла, победитель имеет право его убить. Впрочем, так мало кто делает, потому что отказаться признать поражение и быть пощаженным позорно (а вот капитулировать в безнадёжной ситуации не позорно).

Хаген писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 12:15 pm

Viktoria писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 11:46 am
То есть, за оскорбление податной может получить розог, а клансмен – вызов на дуэль?

Именно так. Но розог это если клансмен судье пожалуется, чего делать не принято. Обычно разбираются на месте, вот как Залмос с "юной госпожой". А если уж податной, будучи виновным в неуважении к клансмену, сдуру пожалуется на побои, так судья ему розгами добавит, это да. Но если клансмен наедет на податного без причины, то проблемы будут уже у клансмена (уплата виры и неприятный разговор со своим Главой).

Из-за всего этого иностранные путешественники всегда отмечают повышенную вежливость людей Страны Кланов, даже простолюдинов. Ведь клансмен может и не демонстрировать свой Знак, то есть никогда точно не знаешь, какой статус у незнакомого человека! На всякий случай лучше никого не оскорблять!

Хаген писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 2:30 pm Кстати, казнить конкурентов в случае "рокоша" принято затем, чтобы развязывать гражданскую войну, хотя бы и "ограниченную", было максимально чревато. Чтобы десять раз подумали, прежде чем претендовать на трон! Впрочем, победитель может и помиловать, бывали случаи, но такое милосердие не одобряется, считается безответственностью. Хотя в других случаях амнистии, наоборот, считаются хорошим тоном (так же, как на дуэли принято не только щадить сдающегося противника, но и предлагать ему сдаться с мечом у горла).

Хаген писал(а): ↑Пн май 20, 2024 10:40 am В правление Реи Второй знаменитый драматург из податных сочинит комедию "Рикс и Адвер", после чего ему придётся некоторое время скрываться от разгневанных Лебедей и Изумрудов. Потом королева, которая обожала его пьесы, убедительно попросит обоих Глав проявить чувство юмора и простить дурака, а самого драматурга ещё более убедительно предупредит, что в другой раз предоставит его собственной судьбе. Комедия, впрочем, была строго запрещена к представлению в театрах.

Хаген писал(а): ↑Пн май 20, 2024 10:56 am

Viktoria писал(а): ↑Пн май 20, 2024 10:49 am

Хаген писал(а): ↑Пн май 20, 2024 10:40 am Комедия, впрочем, была строго запрещена к представлению в театрах.

Даже для взрослой публики? Читатели просят подробности! Нет, даже умоляют!

Да тут дело не в скабрезности, а в том, что высокочтимые предки (Рикс и Адвер уже, конечно, ушли в мир иной, при праправнучке Мику-то) были представлены как комические герои! Если бы он написал драму о великой любви двоих могучих мужей, никаких вопросов бы не было!

Хаген писал(а): ↑Пн май 20, 2024 11:04 am

Viktoria писал(а): ↑Пн май 20, 2024 11:00 am Ах, вот оно что! Наверное, повествование об их героических подвигах, мужестве и стойкости затерялось во времени (вернее, передавалось устно), а драматург нашёл единственные письменные свидетельства их жизни - «Обещание», «Кару» и «Стыд и срам». И, возможно, подробный сюжет «Утешение». Так, да?

Наоборот. О героических подвигах всё было зафиксировано в хрониках Кланов, а вот анекдоты про Рикса и Адвера ходили как у нас про Василия Ивановича и Петьку Конечно, рассказывать их в присутствии Лебедей и Изумрудов было опасно для здоровья. Но на сцену такое вывести - это только избалованный донельзя обожанием публики, включая саму королеву, богемный раздолбай мог учудить.

Кстати, нет. Даже он не мог. Поэтому комедия называлась не "Рикс и Адвер", а "Адикс и Ривер". Но этот фиговый листочек никого не обманул, разумеется.

lyca писал(а): ↑Сб окт 12, 2024 2:43 pm И двух весёлых бардов?