ClubPN

Хаген писал(а): ↑Чт янв 25, 2024 2:10 pm Вот что подумалось: а может быть, это далёкое будущее нашего мира. Постапокалипсис, человечество прошло через очередное "бутылочное горлышко" - например, какая-нибудь Эбола с воздушно-капельной передачей или что ещё похуже выкосила почти всех людей. И всё началось заново, людей мало, разрушающиеся и поглощаемые лесом города - табу, ведь там все погибли. "Замок клана" - может, бывший отель в каком-нибудь заповеднике или что-то в этом роде. В дикость всё же не обрушились, какие-то следы культуры сохранились, но в средние века, да ещё и с населением, как в первобытности - да. Население растёт, но медленно, детская смертность высокая. Вот Кланы выросли из семей, начинались с нескольких человек, доросли до пары сотен. Язык один, культура одна, взаимоотношения разные - от дружбы до войны, как с шотландскими кланами или чеченскими тейпами. Только Кланы гораздо меньше, потому что в мире пока вообще мало людей...

Хаген писал(а): ↑Вс мар 10, 2024 12:44 pm Из будущего учебника истории.

Переход Кланов от стадии соседских общин к стадии вождества связан с именем Первого Вождя Мику, полулегендарного основателя династии Микингов, правившей Объединёнными Кланами в 508-716 гг. от В. Ч. (Великой Чумы). Ему приписывается подчинение ряда соседних Кланов и установление наследственного правления. Кроме того, с именем Мику связывают так называемую "Правду Мику", первый сборник обычного права Кланов. Яркой особенностью этого документа, отличающей его от большинства правовых памятников эпохи, является практическое отсутствие в нём калечащих телесных наказаний, вместо которых широко применялась публичная порка, причём описание её процедуры крайне детализовано и даже живописно. В связи с этим историки, признающие реальное существование Мику, нередко считают его великим гуманистом, далеко опередившим свою жестокую эпоху.

"Правда Мику" также является важным источником для датировки начала отмирания архаичной экзогамии, сохранившийся от периода, когда Кланы были семейными общинами. Впрочем, в этом документе экзогамия всё ещё является обязательной для всех, кроме правящего рода. Его же члены никак не ограничены в выборе брачных партнёров и, кроме того, им разрешено двоеженство, не ограниченное особыми условиями, как для всех прочих членов Кланов. По легенде, сам Мику, будучи уже женатым на легендарной целительнице и поэтессе Серпе, поправ законы экзогамии и моногамии, взял в жёны воительницу Рею, причём провозгласил её старшей женой. Как мы знаем достоверно, в VI веке от В. Ч. в Объединённых Кланах уже не было никаких следов экзогамии, но привилегия двоеженства для членов королевского дома продолжала существовать.

Хаген писал(а): ↑Пн мар 11, 2024 12:52 pm Маленький комментарий.

Из будущего учебника истории.
По легенде, сам Мику, будучи уже женатым на легендарной целительнице и поэтессе Серпе, поправ законы экзогамии и моногамии, взял в жёны воительницу Рею, причём провозгласил её старшей женой.

Легенда вполне достоверна, но, разумеется, детали канули в реке времён. Но мы-то знаем, что Мику объявил вторую жену старшей вовсе не с целью унизить Серпу. У него просто не было другого выхода, ибо Реа категорически отказалась "быть второй после змеюки", а Мику категорически отказался разводиться. Тогда уже мало кто рисковал ставить условия, да и просто возражать Мику, но Реа могла себе это позволить.

Этот неслыханно скандальный брак был заключён отнюдь не только по любви. Мику, как и за тысячу лет до него Наполеон Бонапарт, поставил перед собой цель конвертировать военные успехи в политические, стать не первым среди равных, а самодержавным наследственным правителем (что в полной мере удалось лишь его потомкам). И этот брак был демонстрацией того, что Мику, опирающийся на лично преданную ему дружину из сверстников (в том числе и из других Кланов, у Чингисхана это называлось "люди длинной воли"), овеянную славой победоносных сначала варварских, а затем и межклановых войн, стоит выше обычая, имеет право устанавливать законы по своему усмотрению. ... Ну что ж, всякий великий завоеватель в то же время и реформатор, Мику не исключение

Хаген писал(а): ↑Чт мар 28, 2024 5:09 pm А потом и вовсе порка для взрослых клансменов осталась только за преступления, и непублично (детей, естественно, воспитывали как везде в старое время).

А вот податных за преступления порют публично, на площадях, и иногда очень жестоко (в зависимости от того, что за преступление). В принципе, в ихнем "УК" через двести лет из наказаний штраф, порка, смертная казнь и посервление (преступники становятся рабами государства или Клана, обычно на некоторый срок, это аналог каторжных работ). Порка - самое распространённое, потому что штраф богатому заплатить раз плюнуть, несправедливо выходит, а перед посервлением тоже всегда порют.

Хаген писал(а): ↑Чт мар 28, 2024 5:57 pm

Viktoria писал(а): ↑Чт мар 28, 2024 5:32 pm А что такого страшного в ложном клейме? Шпионов боятся? И как оно вообще может быть, если ставят подросткам при инициации?

Не шпионов, а страна большая, народу уже много (живут по тем меркам сытно, рождаемость высокая, рост населения стремительный). Паспортов, естественно, никаких нет и в помине. Податной может поставить себе клеймо какого-то отдалённого Клана и выдавать себя за клансмена на другом конце страны или в многолюдной Столице. Вот за этим строго следят, клансмены очень оберегают свою особость и свой статус.

Клеймо ставят, кстати, не только подросткам, но и взрослым при кланизации податного (а изредка бывает, и иностранца) или переходе в другой Клан (один раз в жизни допускается, эта традиция осталась от времён экзогамии, когда такие переходы были у половины населения).

Хаген писал(а): ↑Чт мар 28, 2024 6:18 pm

Viktoria писал(а): ↑Чт мар 28, 2024 6:00 pm Но на какой части тела? Если на плече, как у героини Вашего стихотворения, то это же проверять неудобно, особенно зимой. На лице и шее заведомо нельзя (это уже чистое варварство), да и на руках как-то не очень. Где тогда?

На плече в анатомическом смысле (верхняя часть руки до локтя). Поэтому героиня гордо носит жилет-безрукавку, чтобы клеймо всем было видно. Молодая ишо, любит покрасоваться, ведь живёт в Столице, где клансменов много, но податных на порядок больше. Но руку обнажить, если есть сомнения, в любом случае не проблема. Никаких запретов по одежде для женщин у Кланов нет, точнее, не больше, чем у современных европейцев, это часть их гендерного равноправия. Вот у податных - как в традиционном обществе, хотя ихняя верхушка и тут часто подражает клансменам.

Хаген писал(а): ↑Чт мар 28, 2024 6:46 pm Ну что вы, палачами для податных трудятся податные же. Клансменам такое невместно, они только судьи. А если уж клансмен наработал на порку (двести лет спустя это нужно очень сильно накосячить, прямо-таки уголовно), то это делает лично Глава, и никто иной, как велит обычай. Так что Адаманту, напротив, и вовсе было бы негде развернуться, да и Мику мог бы заскучать при таком гнилом либерализме.

Свободных податных, кстати, порют тоже только за уголовные преступления, по решению суда, но выдавать себя за клансмена - преступление весьма тяжкое.

Хаген писал(а): ↑Пт июн 21, 2024 10:39 pm В Кланах молодой Глава был вообще огромным исключением, но тут же был заговор. Целый ряд молодых воинов с обеих сторон вели тайные переговоры с целью при взаимной поддержке спихнуть стариков, развязавших бессмысленную с точки зрения молодёжи братоубийственную войну, и усесться на их места. Эти парни ещё на праздниках равноденствия в мирное время перезнакомились, передружились и поняли друг друга. После того, как Мику стал Главой, этот процесс ускорился, это была, так сказать, первая ласточка, вдохновившая прочих заговорщиков. Техническую сторону обеспечивала Серпа, для которой это была первая крупная тайная операция. Всё это делалось за спиной Адаманта, который утратил контроль над своими учениками, занятый тяжёлой войной. Амант и Реа тоже всё знали и участвовали, Сапий тоже был в курсе, его сын принадлежал к этой молодой компании, где Мику был лидером. Конечно, убийство Адаманта не планировалось, была идея объяснить ему расклады, когда начнутся перевороты в других Кланах, и предложить присоединиться. Но Мику не верил, что на Адаманта удастся надавить, и задумал совсем другое - о чём ни единой живой душе словом не обмолвился. Даже Серпе рассказал только постфактум.

Эти заговорщики и были те самые "военные мужи, которые взнесли Мику на трон", как он об этом вспоминает в старости. Они поддерживали его и на выборах Вождя, и при принятии решения о Завоевании, считая своим лидером - в силу его личных качеств, харизматичности и умению располагать к себе людей.

Кстати, первым поводом для недовольства молодёжи, ещё до войны, было то, что старики покорно подчинялись Братству.

Хаген писал(а): ↑Сб июн 22, 2024 8:56 am Когда Братства не стало, началась межклановая война. А молодёжь повоевать была совсем не прочь, силушку богатырскую надо было куда-то девать, но не между собой. В этом они ни малейшего смысла не видели, а воевать за старые счёты дедов считали идиотизмом.

Впрочем, если бы война не началась, нашли бы другой повод. Такое поколение выросло... амбициозное. Вот про молодого Темучина, который ещё не был Чингисханом:

Вокруг этого благородного принца и стали собираться люди длинной воли, молодцы-удальцы, которым было тесно в этом кланово-родовом мирке круговой родовой поруки, где родовая солидарность кончалась непотизмом, средневековом мирке, где у рядовых родичей не было никаких перспектив! Вот почему все дерзкие пассионарии дружно пошли за Чингисханом, видя в нём своего лидера.

У нас не совсем так, наши "люди длинной воли" на клановую систему нисколько не посягали, но засилье стариков им было поперёк души. Тем более что те не могли придумать ничего лучше, чем или грызться между собой, или рабски подчиняться каким-то бандюкам. Обанкротились, так сказать!

Были, конечно, среди "стариков" и такие, как Сапий, кто вполне поддерживал молодёжь. Но это скорее исключение. Просто Сапий был уж больно умный и понимал, за кем будущее. Дело так или иначе шло к Объединению, условия созрели. Да так и в реальной истории обычно бывало в таких случаях. На каком то этапе родственные, одного языка и культуры племена, роды или кланы почти всегда объединялись и начинали внешнюю экспансию - если только ещё до этого сами не попадали под власть внешних завоевателей. "Завоёвывай или будь завоёванным" - только такой выбор перед людьми стоял на протяжении всей истории до модерна.

Те же даки, ставшие жертвой римлян, до этого сами ещё как завоёвывали, нападали и облагали данью соседей.

Около 60 года до н. э. (по утверждению Иордана, это произошло около 82 г. до н. э.) несколько племён объединились под властью Буребисты, который распространил своё господство на большую территорию, нападал на кельтов, живших в Паннонии к западу от Дуная (бойев и таврисков), и угрожал греческим колониям. В 48 г. до н. э., после всех походов, царство Буребисты простиралось от Среднего Дуная (на западе) до западного побережья Чёрного моря между Ольвией и Аполлонией (на востоке) и от Северных Карпат до Балканских гор.

Хаген писал(а): ↑Сб июн 22, 2024 6:45 pm

Viktoria писал(а): ↑Сб июн 22, 2024 10:06 am И всё-таки: как далеко на север простирались владения Кланов? Изумруды (а позже Лебеди) - самый юг, первая преграда вторжению Королевства, а потом главная ударная сила Завоевания. А с других сторон?

Швейцарские Альпы, как я понимаю. Доломитовые Альпы принадлежали Королевству, иначе как они могли бы совершать походы на Дунай? Возможно, самые северные Кланы жили в Баварских Альпах.

Некоторая неувязка в том, что язык Королевства и Кланов один, то есть, видимо, потомок какого-то итальянского диалекта. Ну, можно предположить, что по некоторой причине в Тичино было особенно много выживших после Мора, а потом они распространились на север и юг, причём белые в основном на юг, а чёрные на север (перед Мором, вероятно, африканские иммигранты жили достаточно наособицу, возможно, в каких-то "гетто" вроде современного Шарлеруа, но говорили уже по-итальянски). В дальнейшем, с отмиранием старой и формированием новых культур, расовые различия перестали иметь значение, как обычно и бывает (новоевропейский расизм это на самом деле исключение, а не правило, "естественным" он нам кажется из-за аберрации близости).

Родной язык Залмоса, очевидно, происходит от австрийского диалекта немецкого.

Хаген писал(а): ↑Сб июн 22, 2024 7:03 pm

Viktoria po.st_id=36344 писал(а):Сб июн 22, 2024 10:21 am

Хаген писал(а): ↑Пт июн 21, 2024 9:09 pm Вот и по "Правде Мику" клансменов обезглавливают, а податных вешают.

Почему нельзя казнить всех одинаково? Чтобы ещё раз разницу подчеркнуть?

Совершенно верно, именно для этого. Статус и честь клансмена - это то, что для Мику крайне важно. Его политическая доктрина состоит в том, что податные должны считать клансменов хорошими господами, значительно лучшими для себя, чем собственное дворянство, но именно господами. Именно поэтому дети от браков клансменов с податными становятся не клансменами, а податными (за единственным исключением Клана Ярма). И это утверждено Советом Глав почти единогласно, потому что более всего Главы опасаются "размывания" Кланов огромной массой податных (клансменов примерно 3% от всего населения).

Мику действует в интересах Кланов, его идентичность - это идентичность клансмена, а не "общечеловека". Только его внук коронуется старой короной и вновь поднимет над королевским дворцом знамя Белого Дракона - рядом со знаменем Креста, но ниже его. И это будет означать, что податные больше не завоёванные, а соотечественники - но стоящие ниже господствующего сословия клансменов. К гражданскому равенству Страна Кланов придёт лишь столетия спустя.

Viktoria po.st_id=36344 писал(а):Сб июн 22, 2024 10:21 am А давайте представим, что Адамант казнил Финдера . Допустим, в новом романе Торы.

Финдер ценнейший кадр для Клана. Где же Кресты возьмут другого такого специалиста? То есть я ничего не имею против, если Тора сочинит такую альтернативку, после Сагита-нижнего от неё всего можно ожидать. Но я-то тут при чём?

Хаген писал(а): ↑Вс июн 23, 2024 12:02 pm

Viktoria писал(а): ↑Вс июн 23, 2024 6:06 am С народами, жившими севернее, Кланы не воевали? Сами были заняты сначала собой, потом югом, а тем северянам не нужны были горы?

Не знаю. Может, там жили вконец деградировавшие технически и социально племена, которые Кланам были не соперники, а взять у них было нечего. Вроде амазонских индейцев или австралийских аборигенов.

Понимаете, если языки Кланов и Королевства взаимонепонятны, ещё очень много нужно менять, потому что это должно сказываться буквально в каждом эпизоде. Ведь понятно, что знать иностранный язык могут только немногие клансмены. Поэтому гораздо проще поменять в "Воздаянии", чем исправлять вообще всё, что касается Королевства.

Как вариант: диалекты Кланов и Королевства отличаются, но не до степени взаимонепонятности. Носителям языка они взаимно понятны, но не иностранцу. Например, я не понимаю, допустим, болтовню австралийцев по-своему, а британцы - вполне. Но тогда другой момент: клансмена податные всегда могут определить по диалекту. Правда, к кланизированным местным это не относится, так что забавные (не для податных) недоразумения всё равно могут случаться, но редко и лишь с немногими (кейс Залмоса и юной госпожи, например). Кроме того, разница в произношении через несколько поколений может сгладиться, скорее в разных регионах станут говорить немного по-разному.

Viktoria писал(а): ↑Вс июн 23, 2024 6:06 am После такого Мора перемешались бы все полностью из чисто практических соображений. Никаких расовых различий хотя бы на определённой территории не осталось бы, и уж точно не было бы среди Кланов (всё-таки достаточно немногочисленная группа) ни белых, ни чёрных. Расовые различия перестали бы существовать, потому что не было бы отдельных рас – ни внешне, ни генетически, ни культурно. Но мы же договорились это просто игнорировать?

Нет, зачем же? Перед Мором мог быть серьёзный расовый конфликт, белые и чёрные жили в основном отдельно, и сразу после Мора выжившие сохранили весь антагонизм. Может, поэтому и разбежались в разные стороны. А через пару поколений всё это было полностью забыто. К моменту образования системы Кланов цвет кожи уже никого не интересовал, но Кланы всё ещё делились на "белые" и "чёрные" (так просто исторически сложилось по указанным соображениям), причём "чёрных" было намного больше (на равнине, где впоследствии образовалось Королевство, наоборот, почти все были белые). Потом благодаря экзогамии началось смешение, естественно, но с акцентом на чёрный цвет. Но вот Серпа по какой-то генетической причуде оказалась внешне совсем белой (но это не значит, что у неё не могло быть чёрных предков). Может быть, Четыре Кольца позже других включились в систему Кланов и долго заключали браки между собой.

Viktoria писал(а): ↑Вс июн 23, 2024 6:06 am Это возможно. А если он жил на границе, то мог знать и язык Королевства.

Непосредственной границы, скорее всего, не было, далековато, но сородичи Залмоса могли набегать на богатое Королевство (см. агрессивных даков, "тенью" которых они являются). Поход мог быть карательным - и одновременно сервов нахватать. В истории редко бывает, что "хорошие" воюют с "плохими", обычно всё не так однозначно - каждый прав со своей точки зрения.

Viktoria писал(а): ↑Вс июн 23, 2024 6:06 am Я понимаю, что он ценный. И он участвовал в Завоевании (что там с замученными на центральной площади пленными?). По канону он нужен. Но в альтернативке же можно? Ну, не люблю я Финдера. Хочется посмотреть, как Адамант его показательно прикончит.

Ну конечно, можно! Торе кру Виктис можно всё, нельзя только делать Мику отрицательным героем! Поклонники не поймут, маркетинг рухнет!

Хаген писал(а): ↑Вс июн 23, 2024 12:05 pm

Viktoria писал(а): ↑Вс июн 23, 2024 8:55 am Хаген, ещё вопрос.

У нас случайно получилось, что и в этом мире Залмос и его хозяева носят туники. То есть, так принято в Королевстве. Получается, что все остальные - Скопус, Трад, Фидус и иже с ними - тоже в туниках?

Допустим, в горах, ближе к нынешней Австрии (то есть, на границе с родиной Залмоса) они переняли моду соседей на штаны. Уже хотя бы потому, что с голыми ногами в горах слишком холодно. Возможны и комбинации, то есть, туника как верхняя одежда, а под ней длинные штаны.

А как на равнине, южнее?

Как пожелаете, у меня нет мнения. Может быть так, что "по гражданке" в Королевстве носят туники, а на войне - штаны, потому что это гораздо удобнее.

Хаген писал(а): ↑Вс июн 23, 2024 2:35 pm Столицу довольно быстро "почистят" (мы же помним, что всякий клансмен при необходимости должен стать полицейским). Преступность всё равно никуда не денется, но будет введена в рамки, в которых с ней справится городская стража и мировые суды податных. Следственная служба во главе с Финдером будет заниматься лишь преступлениями, где так или иначе задействованы клансмены, а также связанными с нарушением новых законов. Например, "убийствами чести" (убийство главой семьи дочери или жены за "неподобающее поведение" или неверность), а также убийствами и калечением сервов. В Королевстве это было нормой, а Мику строжайше запрещено в рамках монополии Кланов на решение вопроса о жизни и смерти, так что такие преступления податным следователям пока не доверяют - а то они убийц отмазывать станут! Следствием по "обычным" убийствам занимается городская стража, но вердикт выносит только клановый судья, потому что податные судьи не имеют права выносить смертные приговоры (всё та же монополия).

Хаген писал(а): ↑Вс июн 23, 2024 2:47 pm Ну, следствие ведётся хотя и с применением форсированных методов, но в определённых рамках. Творить что душенька пожелает нельзя. Если преступника взяли с поличным, так какое тут следствие? Всё ясно, сразу в суд. А если не с поличным, так он, может, ещё и невиновным окажется! Положено сначала предупреждать, потом водить инструменты показывать, да и потом аккуратно действовать. Пытать до признания не полагается, ибо есть понимание, что в таком случае всякий себя и кого хочешь оговорит, а нужно правды добиться. Антимонии разводят, в общем!

Хаген писал(а): ↑Вт июн 25, 2024 10:13 am ... у Торы кру Виктис тоже ничего подобного нет, даже в её "За тебя". Она же всё-таки не её любимый Крокат, у неё даже извращения пафосные! Кстати, чтобы не было путаницы, предлагаю переименовать роман Торы с сюжетом, похожим на "За тебя", в "За нас". Тора же, как положено члену Клана Креста, воспевает самоотверженность Мику и его преданность Клану и друзьям.
...
Ведь Финдер уже во время Войны Завоевания стал не просто специалистом по допросам Крестов (это он во время межклановой войны таким был), а главным дознавателем Объединённых Кланов, в прямом подчинении Вождя (а фактически его супруги, но это не афишировалось). Его задача после войны была создать службу дознания по особо важным делам при Вожде - причём, повторяю, с клансменами необходимо было "работать" без применения пыток. Дело сложное и тонкое, тут подходец нужен! Туда привлекались члены разных Кланов, точно так же, как в личную дружину Вождя.

Ну и да, все эти "службы" - медицинская и тайная под Серпой, дознания под Финдером, были и другие, наверное - это не современные бюрократические организации со штатным расписанием, бумагооборотом и т. д. Всё делается неформально, но при этом дисциплина и иерархия присутствуют. А бюрократии, всяких формальностей нет как нет. Просто нижестоящие выполняют приказы и поручения вышестоящих, и всё. То есть "служба" - это условное, модернизирующее название.

Финдер и его преемники, например, отвечали за расследования преступлений клансменов против членов других Кланов, которые передавались на арбитраж Вождя (внутриклановые дела - всецело компетенция Главы, который имеет право и смертный приговор выносить члену своего Клана за убийство, например, или постоянные рецидивы более мелких преступлений). Расследовать такие дела без применения пытки - это нужно иметь серьёзную квалификацию, психологию понимать тонко, короче, быть настоящим следователем, а не просто костоломом.

Хаген писал(а): ↑Пн июл 01, 2024 8:29 am

Viktoria писал(а): ↑Пн июл 01, 2024 8:13 am Конечно, он не был судьёй. Я имела в виду исполнителя приговора, который вынес суд.

Он не исполнял приговоры. У Кланов тот, кто выносит приговор собрату, обязан лично его исполнить. Но только в отношении клансменов, податных приговаривают к смерти клановые судьи, а к порке могут и клановые, и мировые, но исполняют приговоры профессиональные палачи из податных же. Клансмену это невместно.

Единственное исключение - публичные казни под пыткой тех, кто мучил пленных клансменов. Это делал Финдер, потому что никто другой не согласился бы таким заниматься. Но вскоре после войны казни под пыткой были вообще запрещены.

Хаген писал(а): ↑Пн июл 01, 2024 8:46 am В пределах юрисдикции Клана Креста, а также в случае "межклановых" преступлений клансменов, когда Главы не могли прийти к соглашению. В таких случаях дело передавалось на суд Мику как Арбитра, а тот поручал Финдеру вести следствие.

Хаген писал(а): ↑Пт июн 28, 2024 3:53 pm

Viktoria писал(а): ↑Пт июн 28, 2024 3:43 pm Так присвоение этой приставки началось уже во время равноправия? Тогда понятно.

Нет, раньше. Когда Кланы были небольшие, фамилий у клансменов вовсе не было. За исключением правящих родов. В королевском титуле "из высокого рода Мику" - нечто вроде фамилии. У Сов и некоторых других Кланов, где должность Главы наследуется - "из рода Сапия" и аналогично. У большинства Кланов Глав выбирают, но по-разному. Где-то пожизненно, где-то на срок, где-то старейшины выбирают, где-то народное собрание. У Левкоев, например, которые известные демократы - на срок и народное собрание. Короче, внутренние дела все Кланы решают сами, по своим обычаям, из которых постепенно развиваются писаные "конституции".

А так у клансменов были имена, отчества и "матчества". Фамилии стали появляться позже, когда Кланы разрослись, и сразу с приставками. У податных фамилии были всегда, но только у верхушки. Потом появились у всех, как у нас в XIX веке.

Хаген писал(а): ↑Ср июл 03, 2024 4:30 pm

Viktoria писал(а): ↑Ср июл 03, 2024 4:12 pm Ах да, кстати, всё забываю спросить - если им так важна родная кровь, то приёмные дети, наверное, не особо желанны? И в браке "нагулянные" на стороне - тоже нет? Тогда же и ревность должна просто зашкаливать! Или же воспитание всё-таки важнее, и если кто-то добровольно отдаёт свою кровь за предка/воспитавшего, то это перевешивает неродство?

Нет, кровное родство важнее (хотя кровь за неродного человека, но из своего Клана, тоже имеет действие, но значительно меньшее). И поэтому "гуляние" без согласия супруга не особо приветствуется и действительно может вызывать серьёзные конфликты, и Главы за этим следят. Это мы ещё в самом начале обсуждали. Нравы-то у них вольные, но тут момент чисто практический.

А кто как относится к приёмным детям - это по-разному, от человека зависит. Но никто не женится на женщине, не способной рожать, если нет детей от другой. А если и женится, то ей придётся смириться с любовницами мужа и детям от них. Тут ни один Глава возражений против "гуляния" иметь не будет, если только такой мужчина "гуляет" не с замужними клансменками.

Вот бывают случаи, когда уже после брака выясняется, что женщина бесплодна, а разводиться муж не хочет, потому что любит жену. В таких случаях нередко заводят любовниц-податных и воспитывают детей от них в вере Кланов, чтобы те проводили поминальный ритуал. Конечно, это не всякая женщина согласится, чтобы муж имел фактически вторую семью и тратил на неё, кстати, уйму денег. Но если она любит мужа, как она может не думать о его посмертной судьбе? В общем, всё сложно...

У бездетных после смерти ситуация не очень - они и в чистилище будут дольше находиться, если Судия туда пошлёт, и на Полях будут, так сказать, бедняками. Обычно всех таких записывают в специальную книгу и отдают и им немного крови при поминальных ритуалах - ну, хоть что-то... Вот мамку Кариту будут поминать все, кого она вырастила - их множество, так что суммарный эффект должен быть неплохой.

Хаген писал(а): ↑Ср июл 03, 2024 4:52 pm

Viktoria писал(а): ↑Ср июл 03, 2024 4:38 pm Зато мужчине можно "гулять" направо и налево - ведь надо как можно больше детей наплодить? Или как?

Детей мало наплодить, их вырастить надо! Кто же будет поминать родителей, которые бросили или плохо обращались? Само по себе количество детей ничего не даёт, нужно, чтобы они любили родителей и после их смерти тоже! Потому-то у них и не принято, чтобы родители наказывали детей, особенно физически. На то воспитатели есть, а от родителей дети должны видеть только любовь и поддержку. Ну, бывает, кто-то сорвётся, но ни в коем случае не как система.

Viktoria писал(а): ↑Ср июл 03, 2024 4:38 pm А если муж бесплоден?

А если муж - то симметрично. Жена может завести любовника и родить от него. Другое дело, что в этом случае обычно находят вдовых или разведённых клансменов, чтобы дети тоже были клансменами.
...
У бездетных после смерти ситуация не очень - они и в чистилище будут дольше находиться, если Судия туда пошлёт, и на Полях будут, так сказать, бедняками.

Хаген писал(а): ↑Вт июн 11, 2024 9:23 am

Viktoria писал(а): ↑Вт июн 11, 2024 8:49 am А с кем? Мы же ещё не обозначили, где границы Кланов до Завоевания, и кто живёт по их краям. Даже не знаем, сколько Кланов вообще (потому у меня не идёт с Синцером!)

Предлагаю как коренные земли Кланов Бергамские Альпы. Там и горы, и леса. Королевство же расположено на Паданской низменности (то и другое есть в Вики). Побережье - приморская часть Венето плюс северная Далмация, Сто Островов - Венеция. Территории, как видите, небольшие, что нормально для всё ещё немногочисленного населения. Общая численность Кланов - тысяч пятьдесят, и не менее трети этого числа участвовало в Завоевании ("народ-войско"). Население Королевства - миллиона полтора, процентов 70-80 из этого числа составляют колоны. Соотношение аналогично маньчжурам и китайцам, да и германские завоеватели были крайне немногочисленны по сравнению с населением Галлии или Испании.

Сколько Кланов? В Шотландии были (и остались) сотни, но это получилось "делением" изначальных. У нас населения хватит штук на 40, наверное. Есть Кланы на сотню человек, вроде Сов и Крестов, но такие СБ называет "крошечными". Крупные Кланы могут иметь численность в полторы-две тысячи. Такие ревниво следят, чтобы соперники не получили большой власти, потому Вождём и стал представитель маленького Клана, которого никто не опасался (ведь изначально эта должность планировалась как сугубо временная, на период войны против вторгшегося корпуса Королевства, вроде римского диктатора).

А при чём тут история Синцера? С ним же не на Совете Глав разбирались, где представлены все Кланы, а просто на собрании капитанов, успевших прибыть со своими отрядами в Ставку (Мику собирал кулак для борьбы против воинства Базиля, планируя разбить наступающие на Столицу превосходящие по численности войска в серии сражений по частям, как часто делал Наполеон).

Viktoria писал(а): ↑Вт июн 11, 2024 8:49 am

Хаген писал(а): ↑Вт июн 11, 2024 8:41 am То есть такие рабы живут так же, как хозяева, едят с ними за одним столом, но не имеют гражданских прав.

Они будут держать врагов (возможно, даже нескольких/многих из одного народа под боком, с доступом к оружию? Такое можно сделать с Залмосом, которому просто невозможно бежать (далеко, и нет ориентиров). Но если родина под боком (территории Кланов же сравнительно маленькие), то кто останется в рабстве?

Ну, ранние римляне, когда Рим был полисом, же так делали? Тогдашние военнопленные-рабы были из соседних италийских племён, говорили с римлянами на близких диалектах, поклонялись тем же богам. Но что-то мешало им бежать?

Носить оружие рабам, конечно, нельзя.

Viktoria писал(а): ↑Вт июн 11, 2024 9:34 am

Хаген писал(а): ↑Вт июн 11, 2024 9:23 am Предлагаю как коренные земли Кланов Бергамские Альпы. Там и горы, и леса.

Забегу слегка вперёд…

Изумрудная река, где жил Клан Изумруда (а потом Лебеди) - это Ааре в Швейцарии (вживую ещё ярче и зеленее, чем на выставленном в «Локациях» фото). Перевал недалеко, через который шли Адамант и Сагит (фото тоже в «Локациях»)- Гримзель. На самом деле, пешком за одну ночь не дойти, но мы же гнём логику под Тему, правда? Так что закроем оба глаза. Водопад, где Мику выстрелил в Адаманта, тоже где-то там (но об этом чуть позже).

Хаген писал(а): ↑Вт июн 11, 2024 9:23 am У нас населения хватит штук на 40, наверное. Есть Кланы на сотню человек, вроде Сов и Крестов, но такие СБ называет "крошечными".

Так и сделаем.

Хаген писал(а): ↑Вт июн 11, 2024 9:23 am А при чём тут история Синцера? С ним же не на Совете Глав разбирались, где представлены все Кланы, а просто на собрании капитанов, успевших прибыть со своими отрядами в Ставку

Но эти капитаны же члены каких-то Кланов! Для антуража… Чтоб не вышел клавир .

Хаген писал(а): ↑Вт июн 11, 2024 9:23 am Но что-то мешало им бежать?

Носить оружие рабам, конечно, нельзя.

Вот я и спрашиваю: что мешало бежать? Если, конечно, было, куда (а не разгромили полностью).

Если в хозяйстве имеется в наличии оружие, то у любого раба, которого не держат в кандалах, будет к нему доступ. Хотя бы к подходящим рабочим инструментам.

Хаген писал(а): ↑Вт июн 11, 2024 6:33 pm

Viktoria писал(а): ↑Вт июн 11, 2024 12:31 pm Если вспомнить канон оригинала, и Залмос всё-таки дак, то рабами сделали полмиллиона человек! Конечно же, он не один. Даже спустя несколько лет почти все наверняка ещё живы.

Нет-нет, какие полмиллиона! В нашем мире совсем другие масштабы. Всё Королевство - полтора миллиона, его территория - это Паданская равнина 500*200 км, ну, может, ещё кое-что из Северной Италии и Южной Австрии. И какие даки в будущем?

Хаген писал(а): ↑Ср июн 12, 2024 1:53 pm

Viktoria писал(а): ↑Ср июн 12, 2024 1:46 pm Вопрос к демиургу: Король Базиль - "Его Величество"?
Как казнили в королевстве?

Базиль, как и его предшественники - Его Светлость. Титулование королей Кланов, как и придворный этикет в части податных, заимствованы от старого режима. Но уже Мику Первого податные стали называть "светлейшим государем", в соответствии со своей традицией, хотя ни он, ни его сын королевского титула не принимали.

Казнили квалифицированно, как почти всюду, способ зависел от преступления и статуса преступника. Еретиков вон сжигали. "Правда Мику" ликвидировала квалифицированную казнь, оставив лишь повешение для податных и отсечение головы для клансменов. Последней пыточной казнью было сожжение инквизиторов Кланом Ярма.

Хаген писал(а): ↑Ср июн 12, 2024 11:36 pm

Viktoria писал(а): ↑Ср июн 12, 2024 1:57 pm Что делали с: предателями, изменниками, заговорщиками, шпионами, убийцами, клеветниками?

Измену короне в любой форме карали четвертованием. Убийц, если убивали простого человека, вешали, за убийство дворянина простолюдином колесовали. Клеветникам, если они были простолюдинами, отрезали язык, за воровство вешали или рубили руки и т. д. и т. п.

"Правда Мику" отменила пыточные казни и членовредительские наказания, за исключением отсечения руки как кары за постановку ложного клейма податным. Впрочем, следственные пытки продолжали практиковаться (но только в отношении податных).

Viktoria писал(а): ↑Пт июн 14, 2024 4:59 am Ещё раз о расстояниях.

От Райхенбахского водопада до ущелья реки Ааре (туристическая цель) 4 км. Сама река, другое её место, ещё ближе. От этого ущелья до перевала Гримзель 35 км. От Гааггена у истока Ааре (не самого его начала, но близко) до перевала 10 км. Оттуда до Локарно (в Швейцарии), который уже на берегу озера, 130 км. Это озеро могло быть границей с Королевством.

То есть, по локациям вроде всё сходится. Клан Изумруда мог быть пограничным с Королевством и одновременно жить у Изумрудной реки. Адамант и Сагит вполне могли за полночи дойти до перевала и до утра спуститься. Весной или осенью даже мог быть снег (наверное… это я так точно не выясняла). Где жили Лебеди, пока не ясно. Возможно, граничили с Королевством восточнее Изумрудных.

Хаген, что Вы об этом думаете?

Viktoria писал(а): ↑Вс июн 16, 2024 12:01 pm

Хаген писал(а): ↑Вс июн 16, 2024 11:05 am Но у нас же не роман, а серия фрагментов.

Такой роман я бы сама почитала. Писать нет ни сил, ни времени, ни способностей. Будем жить с фрагментами.

Хаген писал(а): ↑Вс июн 16, 2024 11:05 am Другие Кланы могут появляться по мере необходимости. Например, в сцене судилища над Синцером вовсе не обязательно подробно описывать, из какого именно Клана участвовавшие капитаны.

Один из них был одновременно Главой.

Хаген писал(а): ↑Вс июн 16, 2024 11:05 am Можно просто упомянуть пару названий чисто для колорита типа Вороны там или Орлы.

Если по аналогии с другими Кланами, то название от места жительства. Лебеди живут у Лебединого озера (там, где знакомый туристам замок Нойшванштайн), Кресты в монастыре, Совы в бывшей исследовательской станции орнитологов, Изумруды - возле зелёной Ааре, Кольцовые - в зданиях Ауди. А то зверинец получится .

Viktoria писал(а): ↑Вт июн 11, 2024 9:34 am

Хаген писал(а): ↑Вт июн 11, 2024 9:23 am Предлагаю как коренные земли Кланов Бергамские Альпы. Там и горы, и леса.

Забегу слегка вперёд…

Изумрудная река, где жил Клан Изумруда (а потом Лебеди) - это Ааре в Швейцарии (вживую ещё ярче и зеленее, чем на выставленном в «Локациях» фото). Перевал недалеко, через который шли Адамант и Сагит (фото тоже в «Локациях»)- Гримзель. На самом деле, пешком за одну ночь не дойти, но мы же гнём логику под Тему, правда? Так что закроем оба глаза. Водопад, где Мику выстрелил в Адаманта, тоже где-то там (но об этом чуть позже).

Хаген писал(а): ↑Вт июн 11, 2024 9:23 am У нас населения хватит штук на 40, наверное. Есть Кланы на сотню человек, вроде Сов и Крестов, но такие СБ называет "крошечными".

Так и сделаем.

Хаген писал(а): ↑Вт июн 11, 2024 9:23 am А при чём тут история Синцера? С ним же не на Совете Глав разбирались, где представлены все Кланы, а просто на собрании капитанов, успевших прибыть со своими отрядами в Ставку

Но эти капитаны же члены каких-то Кланов! Для антуража… Чтоб не вышел клавир .

Хаген писал(а): ↑Вт июн 11, 2024 9:23 am Но что-то мешало им бежать?

Носить оружие рабам, конечно, нельзя.

Вот я и спрашиваю: что мешало бежать? Если, конечно, было, куда (а не разгромили полностью).

Если в хозяйстве имеется в наличии оружие, то у любого раба, которого не держат в кандалах, будет к нему доступ. Хотя бы к подходящим рабочим инструментам.

Хаген писал(а): ↑Вт июн 11, 2024 6:33 pm

Viktoria писал(а): ↑Вт июн 11, 2024 12:31 pm Если вспомнить канон оригинала, и Залмос всё-таки дак, то рабами сделали полмиллиона человек! Конечно же, он не один. Даже спустя несколько лет почти все наверняка ещё живы.

Нет-нет, какие полмиллиона! В нашем мире совсем другие масштабы. Всё Королевство - полтора миллиона, его территория - это Паданская равнина 500*200 км, ну, может, ещё кое-что из Северной Италии и Южной Австрии. И какие даки в будущем?

Хаген писал(а): ↑Ср июн 12, 2024 1:53 pm

Viktoria писал(а): ↑Ср июн 12, 2024 1:46 pm Вопрос к демиургу: Король Базиль - "Его Величество"?
Как казнили в королевстве?

Базиль, как и его предшественники - Его Светлость. Титулование королей Кланов, как и придворный этикет в части податных, заимствованы от старого режима. Но уже Мику Первого податные стали называть "светлейшим государем", в соответствии со своей традицией, хотя ни он, ни его сын королевского титула не принимали.

Казнили квалифицированно, как почти всюду, способ зависел от преступления и статуса преступника. Еретиков вон сжигали. "Правда Мику" ликвидировала квалифицированную казнь, оставив лишь повешение для податных и отсечение головы для клансменов. Последней пыточной казнью было сожжение инквизиторов Кланом Ярма.

Хаген писал(а): ↑Ср июн 12, 2024 11:36 pm

Viktoria писал(а): ↑Ср июн 12, 2024 1:57 pm Что делали с: предателями, изменниками, заговорщиками, шпионами, убийцами, клеветниками?

Измену короне в любой форме карали четвертованием. Убийц, если убивали простого человека, вешали, за убийство дворянина простолюдином колесовали. Клеветникам, если они были простолюдинами, отрезали язык, за воровство вешали или рубили руки и т. д. и т. п.

"Правда Мику" отменила пыточные казни и членовредительские наказания, за исключением отсечения руки как кары за постановку ложного клейма податным. Впрочем, следственные пытки продолжали практиковаться (но только в отношении податных).

Viktoria писал(а): ↑Пт июн 14, 2024 4:59 am Ещё раз о расстояниях.

От Райхенбахского водопада до ущелья реки Ааре (туристическая цель) 4 км. Сама река, другое её место, ещё ближе. От этого ущелья до перевала Гримзель 35 км. От Гааггена у истока Ааре (не самого его начала, но близко) до перевала 10 км. Оттуда до Локарно (в Швейцарии), который уже на берегу озера, 130 км. Это озеро могло быть границей с Королевством.

То есть, по локациям вроде всё сходится. Клан Изумруда мог быть пограничным с Королевством и одновременно жить у Изумрудной реки. Адамант и Сагит вполне могли за полночи дойти до перевала и до утра спуститься. Весной или осенью даже мог быть снег (наверное… это я так точно не выясняла). Где жили Лебеди, пока не ясно. Возможно, граничили с Королевством восточнее Изумрудных.

Хаген, что Вы об этом думаете?

Viktoria писал(а): ↑Вс июн 16, 2024 12:01 pm

Хаген писал(а): ↑Вс июн 16, 2024 11:05 am Но у нас же не роман, а серия фрагментов.

Такой роман я бы сама почитала. Писать нет ни сил, ни времени, ни способностей. Будем жить с фрагментами.

Хаген писал(а): ↑Вс июн 16, 2024 11:05 am Другие Кланы могут появляться по мере необходимости. Например, в сцене судилища над Синцером вовсе не обязательно подробно описывать, из какого именно Клана участвовавшие капитаны.

Один из них был одновременно Главой.

Хаген писал(а): ↑Вс июн 16, 2024 11:05 am Можно просто упомянуть пару названий чисто для колорита типа Вороны там или Орлы.

Если по аналогии с другими Кланами, то название от места жительства. Лебеди живут у Лебединого озера (там, где знакомый туристам замок Нойшванштайн), Кресты в монастыре, Совы в бывшей исследовательской станции орнитологов, Изумруды - возле зелёной Ааре, Кольцовые - в зданиях Ауди. А то зверинец получится .

Хаген писал(а): ↑Сб май 11, 2024 12:02 pm

Viktoria писал(а): ↑Сб май 11, 2024 11:36 am Так что определитесь, демиург, что они там делали. И каким миром решили. Вернее, в чём они в следующий раз проштрафятся .

На ваше усмотрение, автор. Я знаю только одно - их надо драть и драть! Воспитывать! Но умеренно, без фанатизма, чтобы на боевой форме не сказывалось

Viktoria писал(а): ↑Сб май 11, 2024 11:36 am Как маленькое зеркало отношений между Кланами - грызутся, но против Королевства объединяются.

В том-то и была главная цель Мику. На самом деле он в первую очередь не Завоеватель, а Объединитель. Единство Кланов - его идея-фикс. А сделать это можно, лишь дав им задачи, которые они могут решить только вместе. Если бы они продолжали вариться в собственном соку, так бы и воевали между собой каждые пару десятков лет (в лучшем случае). А так у них сначала был сильный враг, а потом они стали господствующим меньшинством среди огромной массы податных, и для сохранения своего положения им была абсолютно необходима взаимная поддержка.

А вне этого Завоевание осуществлялось в первую очередь ради хорошей и обильной земли для полей и пастбищ. В горах и лесах с этим напряжёнка. А вот подати их интересовали меньше, они вообще не привыкли, чтобы им хоть что-то кто-то платил, они и немногому были рады. Тут аналогия - ранние арабы, которые на первых порах вообще часто объявляли покорённым: "Платите сколько можете!" Что, конечно, в высшей степени способствовало их успехам. Поэтому Мику враждовал с дворянами, владевшими землёй (ему нужна была их земля, которую он широко конфисковывал, кроме вовремя вставших на его сторону), но легко снижал подати для "буржуев" и крестьян - от них ему особо ничего не было нужно.

А потом сохранению низких податей способствовало то, что каждый Клан на своих землях сам устанавливал размеры податей. И те Главы, которые пытались их поднять, сталкивались с тем, что податные от них разбегались к соседям (даже у колонов ещё при "старом режиме" был аналог Юрьева дня, как в России до Бориса Годунова). А закрепощению выше обычая короли всячески препятствовали, "феодализация" была совершенно против их интересов (тут аналогия - византийские императоры времён расцвета Империи). Вот так и получилось, что подати как были понижены Мику из тактических соображений, так и остались невысокими. Что очень способствовало богатству и процветанию страны под властью Кланов.

Хаген писал(а): ↑Сб май 11, 2024 12:56 pm

Viktoria писал(а): ↑Сб май 11, 2024 12:27 pm Как бы позже, лет через триста, клансмены не привыкли к дармовым харчам.

Ну, доля, которую раздают клансменам в рамках "безусловного базового дохода", не так уж велика. Это можно сравнить с тем, что получают граждане в нефтяных монархиях Залива. Есть отдельные гуляки, которые вообще всё прогуливают и проигрывают тут же на празднике равноденствия, где идёт раздача, и ещё должны остаются (хотя вообще размер раздач в среднем таков, что на это в принципе можно прожить до следующей раздачи, хотя и скромно). В основном подати идут на общие расходы Кланов, в распоряжение Глав, и часть обязательно отчисляется в королевскую казну (которая не совпадает ни с личной собственностью королевской семьи, ни с бюджетом Клана Креста). Королевская казна используется на общегосударственные цели.

У податных горожан есть ещё "самообложение", ратуша может установить "местный налог" на благоустройство города и благотворительность (подражают клансменам, у которых поддержка своих, попавших в беду - святое). Это вроде земства в старой России. Так как клановые налоги умеренные, могут себе позволить.

Хаген писал(а): ↑Сб май 11, 2024 1:25 pm

Viktoria писал(а): ↑Сб май 11, 2024 1:19 pm

Хаген писал(а): ↑Сб май 11, 2024 1:17 pm У Мику таких полномочий не было, он не абсолютный монарх и не диктатор.

Но он же "Правду Мику" написал. Такие вопросы там тоже могли упоминаться.

Конечно, упоминались. Но "Правда Мику" - это систематизированное собрание законов и обычаев Кланов, Мику её не из головы выдумал (точно так же, как "Русская правда" Ярослава Мудрого и прочие такие своды). Он имел право устанавливать законы, но всё принципиально важное, "конституционное" обязан был проводить через Совет Глав. И двести лет спустя так. Король издаёт указы, но Совет Глав, собирающийся дважды в год, может их приостановить или даже отменить, если они касаются прав Кланов или клансменов.

Впрочем, Мику с его авторитетом после Завоевания редко оказывался в Совете в меньшинстве.

Хаген писал(а): ↑Пн май 13, 2024 8:27 pm

Viktoria писал(а): ↑Сб май 11, 2024 5:26 pm Мику такое наверняка и советовал. Пришли "завоеватели" и забор починили . Прям Тимур и его команда!

Между прочим. Нашёл в одной исторической книжке про ранних османов. Извините за длинную цитату, но это конкретно в нашу тему (не Тему ).

Османские сановники, в большинстве своём сами выходцы из крестьян, везде и всюду заявляли о себе как о защитниках интересов простых тружеников земли. При этом они не скупились на самые эффектные жесты. Сулейман Великолепный (1520-1566), например, требовал от своих пашей «обращаться с нашими подданными так, чтобы крестьяне соседних княжеств завидовали их судьбе». Селим 1-й (1512-1520), вступив в Египет, раздавал мясо народу, освободил феллахов и городскую бедноту от трудовой повинности в пользу армии, возложив её на айянов и зажиточную часть населения. Свои стихи, высеченные у каирского ниломера, он смиренно подписал: «Хадим аль-фукара Селим» («Служитель бедняков Селим»).

Османы нарочито жестоко преследовали любые проявления неуважительного отношения к крестьянскому труду. Бартоломео Георгевич во время персидского похода 1533 г. «видел старца, обезглавленного со своим конём и слугой, потому что его конь, оставшись без привязи, забрёл на чьё-то поле»

Ставка на союз и поддержку крестьянских масс была одной из наиболее чётких констант османской политики 16 века. Выступая против войны 1578 г. с Сефевидами, великий везир Мехмед-паша Соколлу (Соколович) в качестве решающего аргумента выдвинул настроения крестьянства. На заседании имперского дивана Мехмед-паша, по словам османского историка Ибрахима Печеви (1574-1650), заявил: «Крестьяне будут страдать от поборов и набегов армии, и даже если Персия будет завоёвана, её крестьянство не согласится подчиниться нашей власти».

В арабских странах крестьянство было на стороне османов. Во всяком случае, можно смело утверждать, что его подавляющая часть хотела быть «под турком». Иначе невозможно объяснить, почему крестьяне Сирии и Палестины ещё до начала военных действий «подчинились» османам и прославляли их в пятничных молитвах, почему они перед битвой на Дабикском поле помогали туркам тащить пушки, боеприпасы и пр. Иначе трудно понять, почему феллахи Египта в конце 1516 г. отказались платить налоги и при вступлении османских войск в страну благословляли Селима 1-го, почему в Тунисе крестьяне рыли траншеи и переносили грузы османской армии, почему в Алжире они пополняли отряды османских военачальников, составляя их основные контингенты.

Недоверие и даже враждебное отношение к туркам помимо правящих кругов питали только бедуины и представители имущих классов. Они, собственно, и были единственными, кто оказывал сопротивление османам. Они ненавидели смрадное османское мужичьё. Для высших слоёв мамлюкского общества, привыкших к роскоши и утончённой культуре, Селим 1-й был варваром. Он не понимал ни тонкого обращения, ни истинного достоинства людей. Захватив Египет, он, по словам ибн Ийаса, не пошёл по стопам прежних султанов. «Ему – писал ибн Ийас, - был неведом чин (низам), ни ему самому, ни его везирам, ни его эмирам, ни его солдатам. Все они были хамским сбродом, не отличающим слугу от хозяина»

Вот замените османов на Кланы, и будет довольно похоже! Ну и мнение местного дворянства о Мику и Объединённых Кланах вообще будет примерно таким же, как мамлюков об османах. Правда, им придётся держать его очень, очень при себе

При этом не стоит забывать, что крепостное право в Османской империи вполне себе существовало, правда, в более мягкой форме, чем в России (как раз аналог нашего колоната). И рабство тоже. То есть аналогия чёткая!

Хаген писал(а): ↑Вт май 14, 2024 7:58 am

Viktoria писал(а): ↑Вт май 14, 2024 1:03 am Спасибо, интересно! А ведь Мику вполне мог прочитать об этом в какой-нибудь книжке в одном из книжных домов, где Адамант пытался приобщить лесного дикаря к культуре и образованию, заплатив за это ценными шкурками .

Да нет, что вы, издаваемые ничтожными тиражами исторические монографии там точно не сохранились. Я и эту в Интернете нашёл.

Тут просто системное сходство - Османская Империя родилась из маленького племенного бейлика, где первые Османы были вождями, которых выбирали старейшины. Жили они очень просто, и эти традиции частично сохранились и тогда, когда бейлик стал огромной империей на трёх континентах. Поднялись они потому, что у них вообще не было налогообложения, а когда появилось, то налоги были гораздо меньше, чем на соседних византийских, а потом арабских землях. И это помогало их фантастическим успехам даже больше, чем военные искусство и доблесть. Когда большинство завоёвываемых само радо быть завоёванным, дело спорится

История Государства Кланов очень похожая, только тут ещё и "федерализм". Мику никаких исторических книг ни при какой погоде не читал, сходство диктовала сама историческая логика.

Хаген писал(а): ↑Вт май 14, 2024 12:12 pm

Viktoria писал(а): ↑Вт май 14, 2024 11:07 am А на что они жили, если не было налогообложения? И зачем завоёвывать, если не имеешь с этого материальной выгоды?

Они жили своим крестьянским трудом. И ради того, чтобы уйти от налогов, под них стали уходить греческие крестьяне, хотя и иноверцы (потом большинство из них приняло ислам и отуречилось). Но когда они начали завоевания, завоёванных обкладывали налогами, но те всё равно были значительно ниже, чем драли "родные" правители (хотя иноверцы должны были платить ещё и дополнительный налог-джизью, но даже так налоговое бремя выходило значительно ниже). То есть выгоду они имели, ещё какую, но знали меру. Совсем как наши Кланы!

Но, начиная с XVIII века, начался упадок империи, налоги всё время повышались и пошли восстания. Но даже в XIX веке во время русско-турецкой войны русские солдаты поражались зажиточности болгарских крестьян под турками - мол, мы их освобождать пришли, а они живут намного лучше нас!

Хаген писал(а): ↑Вт май 21, 2024 10:01 am Кстати, если эти крестьяне - колоны неприсягнувшего помещика (что вполне возможно, в Королевстве большинство крестьян - колоны, свободные есть, но их меньше), то это имеет полный смысл. Освобождение с землёй - очень большая награда.

Только напомню, что колоны - это отнюдь не сервы-рабы. Больше всего это похоже на русских крепостных до Бориса Годунова, и аналог Юрьева дня у них тоже есть (раз в год можно переходить к другому помещику). Разумеется, ни о какой продаже без земли не может быть и речи, колона вообще нельзя продать, можно продать землю, к которой он частично прикреплён (частично - потому что есть Юрьев день).

Мику запретил колонам и сервам носить оружие именно потому, что их было много, и он считал целесообразным сократить число потенциально вооружённых податных. Напомню также, что внутри городских стен носить оружие запретили вообще всем податным, вот за их пределами свободные сохранили такое право. Городская стража стала ходить с дубинками. Впрочем, клансмены-то с мечами не расстаются, а любой клансмен имеет право и обязан пресекать преступления, и стражники всегда могут призвать на помощь. Опять же как в старой Японии, где любой самурай становился полицейским, если нужно было.

Хаген писал(а): ↑Вт май 21, 2024 11:15 am

Viktoria писал(а): ↑Вт май 21, 2024 11:05 am

Хаген писал(а): ↑Вт май 21, 2024 11:03 am Кстати, если она вдруг скажет, что не по доброй, ей тоже может не поздоровиться.

А если и правда не по доброй? Выбора тут особо ведь нет, против господина…

В том-то и дело. Доказать изнасилование податной, особенно простой крестьянке, против клансмена очень трудно, если он уж не совсем обнаглел и насилует чуть ли не на площади. А под розги за клевету влететь очень просто.

Но в Кланах сексуальное насилие считается позором для насильника, а не того, кого насилуют, у них понятия не блатные, а наоборот. То есть клансмену надо быть реальным отморозком, чтобы насиловать, даже если он не боится наказания. Такие есть, конечно (Финдер же не один такой), но всё же их немного.

Хаген писал(а): ↑Сб май 11, 2024 12:02 pm

Viktoria писал(а): ↑Сб май 11, 2024 11:36 am Так что определитесь, демиург, что они там делали. И каким миром решили. Вернее, в чём они в следующий раз проштрафятся .

На ваше усмотрение, автор. Я знаю только одно - их надо драть и драть! Воспитывать! Но умеренно, без фанатизма, чтобы на боевой форме не сказывалось

Viktoria писал(а): ↑Сб май 11, 2024 11:36 am Как маленькое зеркало отношений между Кланами - грызутся, но против Королевства объединяются.

В том-то и была главная цель Мику. На самом деле он в первую очередь не Завоеватель, а Объединитель. Единство Кланов - его идея-фикс. А сделать это можно, лишь дав им задачи, которые они могут решить только вместе. Если бы они продолжали вариться в собственном соку, так бы и воевали между собой каждые пару десятков лет (в лучшем случае). А так у них сначала был сильный враг, а потом они стали господствующим меньшинством среди огромной массы податных, и для сохранения своего положения им была абсолютно необходима взаимная поддержка.

А вне этого Завоевание осуществлялось в первую очередь ради хорошей и обильной земли для полей и пастбищ. В горах и лесах с этим напряжёнка. А вот подати их интересовали меньше, они вообще не привыкли, чтобы им хоть что-то кто-то платил, они и немногому были рады. Тут аналогия - ранние арабы, которые на первых порах вообще часто объявляли покорённым: "Платите сколько можете!" Что, конечно, в высшей степени способствовало их успехам. Поэтому Мику враждовал с дворянами, владевшими землёй (ему нужна была их земля, которую он широко конфисковывал, кроме вовремя вставших на его сторону), но легко снижал подати для "буржуев" и крестьян - от них ему особо ничего не было нужно.

А потом сохранению низких податей способствовало то, что каждый Клан на своих землях сам устанавливал размеры податей. И те Главы, которые пытались их поднять, сталкивались с тем, что податные от них разбегались к соседям (даже у колонов ещё при "старом режиме" был аналог Юрьева дня, как в России до Бориса Годунова). А закрепощению выше обычая короли всячески препятствовали, "феодализация" была совершенно против их интересов (тут аналогия - византийские императоры времён расцвета Империи). Вот так и получилось, что подати как были понижены Мику из тактических соображений, так и остались невысокими. Что очень способствовало богатству и процветанию страны под властью Кланов.

Хаген писал(а): ↑Сб май 11, 2024 12:56 pm

Viktoria писал(а): ↑Сб май 11, 2024 12:27 pm Как бы позже, лет через триста, клансмены не привыкли к дармовым харчам.

Ну, доля, которую раздают клансменам в рамках "безусловного базового дохода", не так уж велика. Это можно сравнить с тем, что получают граждане в нефтяных монархиях Залива. Есть отдельные гуляки, которые вообще всё прогуливают и проигрывают тут же на празднике равноденствия, где идёт раздача, и ещё должны остаются (хотя вообще размер раздач в среднем таков, что на это в принципе можно прожить до следующей раздачи, хотя и скромно). В основном подати идут на общие расходы Кланов, в распоряжение Глав, и часть обязательно отчисляется в королевскую казну (которая не совпадает ни с личной собственностью королевской семьи, ни с бюджетом Клана Креста). Королевская казна используется на общегосударственные цели.

У податных горожан есть ещё "самообложение", ратуша может установить "местный налог" на благоустройство города и благотворительность (подражают клансменам, у которых поддержка своих, попавших в беду - святое). Это вроде земства в старой России. Так как клановые налоги умеренные, могут себе позволить.

Хаген писал(а): ↑Сб май 11, 2024 1:25 pm

Viktoria писал(а): ↑Сб май 11, 2024 1:19 pm

Хаген писал(а): ↑Сб май 11, 2024 1:17 pm У Мику таких полномочий не было, он не абсолютный монарх и не диктатор.

Но он же "Правду Мику" написал. Такие вопросы там тоже могли упоминаться.

Конечно, упоминались. Но "Правда Мику" - это систематизированное собрание законов и обычаев Кланов, Мику её не из головы выдумал (точно так же, как "Русская правда" Ярослава Мудрого и прочие такие своды). Он имел право устанавливать законы, но всё принципиально важное, "конституционное" обязан был проводить через Совет Глав. И двести лет спустя так. Король издаёт указы, но Совет Глав, собирающийся дважды в год, может их приостановить или даже отменить, если они касаются прав Кланов или клансменов.

Впрочем, Мику с его авторитетом после Завоевания редко оказывался в Совете в меньшинстве.

Хаген писал(а): ↑Пн май 13, 2024 8:27 pm

Viktoria писал(а): ↑Сб май 11, 2024 5:26 pm Мику такое наверняка и советовал. Пришли "завоеватели" и забор починили . Прям Тимур и его команда!

Между прочим. Нашёл в одной исторической книжке про ранних османов. Извините за длинную цитату, но это конкретно в нашу тему (не Тему ).

Османские сановники, в большинстве своём сами выходцы из крестьян, везде и всюду заявляли о себе как о защитниках интересов простых тружеников земли. При этом они не скупились на самые эффектные жесты. Сулейман Великолепный (1520-1566), например, требовал от своих пашей «обращаться с нашими подданными так, чтобы крестьяне соседних княжеств завидовали их судьбе». Селим 1-й (1512-1520), вступив в Египет, раздавал мясо народу, освободил феллахов и городскую бедноту от трудовой повинности в пользу армии, возложив её на айянов и зажиточную часть населения. Свои стихи, высеченные у каирского ниломера, он смиренно подписал: «Хадим аль-фукара Селим» («Служитель бедняков Селим»).

Османы нарочито жестоко преследовали любые проявления неуважительного отношения к крестьянскому труду. Бартоломео Георгевич во время персидского похода 1533 г. «видел старца, обезглавленного со своим конём и слугой, потому что его конь, оставшись без привязи, забрёл на чьё-то поле»

Ставка на союз и поддержку крестьянских масс была одной из наиболее чётких констант османской политики 16 века. Выступая против войны 1578 г. с Сефевидами, великий везир Мехмед-паша Соколлу (Соколович) в качестве решающего аргумента выдвинул настроения крестьянства. На заседании имперского дивана Мехмед-паша, по словам османского историка Ибрахима Печеви (1574-1650), заявил: «Крестьяне будут страдать от поборов и набегов армии, и даже если Персия будет завоёвана, её крестьянство не согласится подчиниться нашей власти».

В арабских странах крестьянство было на стороне османов. Во всяком случае, можно смело утверждать, что его подавляющая часть хотела быть «под турком». Иначе невозможно объяснить, почему крестьяне Сирии и Палестины ещё до начала военных действий «подчинились» османам и прославляли их в пятничных молитвах, почему они перед битвой на Дабикском поле помогали туркам тащить пушки, боеприпасы и пр. Иначе трудно понять, почему феллахи Египта в конце 1516 г. отказались платить налоги и при вступлении османских войск в страну благословляли Селима 1-го, почему в Тунисе крестьяне рыли траншеи и переносили грузы османской армии, почему в Алжире они пополняли отряды османских военачальников, составляя их основные контингенты.

Недоверие и даже враждебное отношение к туркам помимо правящих кругов питали только бедуины и представители имущих классов. Они, собственно, и были единственными, кто оказывал сопротивление османам. Они ненавидели смрадное османское мужичьё. Для высших слоёв мамлюкского общества, привыкших к роскоши и утончённой культуре, Селим 1-й был варваром. Он не понимал ни тонкого обращения, ни истинного достоинства людей. Захватив Египет, он, по словам ибн Ийаса, не пошёл по стопам прежних султанов. «Ему – писал ибн Ийас, - был неведом чин (низам), ни ему самому, ни его везирам, ни его эмирам, ни его солдатам. Все они были хамским сбродом, не отличающим слугу от хозяина»

Вот замените османов на Кланы, и будет довольно похоже! Ну и мнение местного дворянства о Мику и Объединённых Кланах вообще будет примерно таким же, как мамлюков об османах. Правда, им придётся держать его очень, очень при себе

При этом не стоит забывать, что крепостное право в Османской империи вполне себе существовало, правда, в более мягкой форме, чем в России (как раз аналог нашего колоната). И рабство тоже. То есть аналогия чёткая!

Хаген писал(а): ↑Вт май 14, 2024 7:58 am

Viktoria писал(а): ↑Вт май 14, 2024 1:03 am Спасибо, интересно! А ведь Мику вполне мог прочитать об этом в какой-нибудь книжке в одном из книжных домов, где Адамант пытался приобщить лесного дикаря к культуре и образованию, заплатив за это ценными шкурками .

Да нет, что вы, издаваемые ничтожными тиражами исторические монографии там точно не сохранились. Я и эту в Интернете нашёл.

Тут просто системное сходство - Османская Империя родилась из маленького племенного бейлика, где первые Османы были вождями, которых выбирали старейшины. Жили они очень просто, и эти традиции частично сохранились и тогда, когда бейлик стал огромной империей на трёх континентах. Поднялись они потому, что у них вообще не было налогообложения, а когда появилось, то налоги были гораздо меньше, чем на соседних византийских, а потом арабских землях. И это помогало их фантастическим успехам даже больше, чем военные искусство и доблесть. Когда большинство завоёвываемых само радо быть завоёванным, дело спорится

История Государства Кланов очень похожая, только тут ещё и "федерализм". Мику никаких исторических книг ни при какой погоде не читал, сходство диктовала сама историческая логика.

Хаген писал(а): ↑Вт май 14, 2024 12:12 pm

Viktoria писал(а): ↑Вт май 14, 2024 11:07 am А на что они жили, если не было налогообложения? И зачем завоёвывать, если не имеешь с этого материальной выгоды?

Они жили своим крестьянским трудом. И ради того, чтобы уйти от налогов, под них стали уходить греческие крестьяне, хотя и иноверцы (потом большинство из них приняло ислам и отуречилось). Но когда они начали завоевания, завоёванных обкладывали налогами, но те всё равно были значительно ниже, чем драли "родные" правители (хотя иноверцы должны были платить ещё и дополнительный налог-джизью, но даже так налоговое бремя выходило значительно ниже). То есть выгоду они имели, ещё какую, но знали меру. Совсем как наши Кланы!

Но, начиная с XVIII века, начался упадок империи, налоги всё время повышались и пошли восстания. Но даже в XIX веке во время русско-турецкой войны русские солдаты поражались зажиточности болгарских крестьян под турками - мол, мы их освобождать пришли, а они живут намного лучше нас!

Хаген писал(а): ↑Вт май 21, 2024 10:01 am Кстати, если эти крестьяне - колоны неприсягнувшего помещика (что вполне возможно, в Королевстве большинство крестьян - колоны, свободные есть, но их меньше), то это имеет полный смысл. Освобождение с землёй - очень большая награда.

Только напомню, что колоны - это отнюдь не сервы-рабы. Больше всего это похоже на русских крепостных до Бориса Годунова, и аналог Юрьева дня у них тоже есть (раз в год можно переходить к другому помещику). Разумеется, ни о какой продаже без земли не может быть и речи, колона вообще нельзя продать, можно продать землю, к которой он частично прикреплён (частично - потому что есть Юрьев день).

Мику запретил колонам и сервам носить оружие именно потому, что их было много, и он считал целесообразным сократить число потенциально вооружённых податных. Напомню также, что внутри городских стен носить оружие запретили вообще всем податным, вот за их пределами свободные сохранили такое право. Городская стража стала ходить с дубинками. Впрочем, клансмены-то с мечами не расстаются, а любой клансмен имеет право и обязан пресекать преступления, и стражники всегда могут призвать на помощь. Опять же как в старой Японии, где любой самурай становился полицейским, если нужно было.

Хаген писал(а): ↑Вт май 21, 2024 11:15 am

Viktoria писал(а): ↑Вт май 21, 2024 11:05 am

Хаген писал(а): ↑Вт май 21, 2024 11:03 am Кстати, если она вдруг скажет, что не по доброй, ей тоже может не поздоровиться.

А если и правда не по доброй? Выбора тут особо ведь нет, против господина…

В том-то и дело. Доказать изнасилование податной, особенно простой крестьянке, против клансмена очень трудно, если он уж не совсем обнаглел и насилует чуть ли не на площади. А под розги за клевету влететь очень просто.

Но в Кланах сексуальное насилие считается позором для насильника, а не того, кого насилуют, у них понятия не блатные, а наоборот. То есть клансмену надо быть реальным отморозком, чтобы насиловать, даже если он не боится наказания. Такие есть, конечно (Финдер же не один такой), но всё же их немного.

Хаген писал(а): ↑Вт май 21, 2024 1:13 pm Я, кстати, не исключаю, что Мику и во время войны имел тайные контакты с молодыми воинами схожих взглядов на противоположной стороне. Может быть, Серпа уже тогда смогла наладить эти связи под носом у Адаманта, превзошла учителя, так сказать. Адамант при всём своём мастерстве и навыках был слишком самоуверен, не мог представить себе, что его ученики и питомцы обратятся против него. Ведь и Старшего Брата погубило то же самое, а он был специалист покруче Адаманта!

И вовсе не случайно перевороты в разных Кланах произошли почти синхронно, и так быстро договорились не только о мире, но и о совместном принуждении к миру тех, кто хотел продолжать воевать. Это целый заговор был, причём по обе стороны фронта скоординированно!

Хаген писал(а): ↑Вт май 21, 2024 5:34 pm

Viktoria писал(а): ↑Вт май 21, 2024 4:59 pm А как бы он узнал? Неужели у него есть время выспрашивать все мелочи, если видится с отрядом пару раз в год? С Амантом - чаще, но тот ведь и не стал бы докладывать.

Я уверен, что Мику требует, чтобы ему подробно докладывали о настроениях местных и взаимоотношениях с ними. Понятно, не рапорты писали, не та эпоха, а устно, при встрече. Это не мелочи, а политика, и важнейшая в условиях относительной малочисленности клансменов. А Мику политик не меньше, чем воин, если не больше. Вся его концепция Завоевания держится на опоре на недворянское большинство, от которого Кланам мало что нужно и, таким образом, есть большой простор для манёвра. Вот от дворян им нужно очень много, у Кланов с местным дворянством разногласия по земельному вопросу и в прямом, и в переносном ("кто кого закопает") смысле. С отдельными дворянами они договориться могут, но не "как с классом".

И о таком ЧП, как наказание клансмена в присутствии податных, тоже нужно докладывать. Это Мику скрепя сердце допускает по политическим соображениям, но только как исключение, в особых случаях.

Хаген писал(а): ↑Ср май 22, 2024 9:53 am

Viktoria писал(а): ↑Ср май 22, 2024 2:05 am Хаген, какой девайс использует Мику в своём Клане (дома) для наказаний? Про то, что в походе или в ставке, я уже знаю.

Тут вот какое дело. Если Адамант пять-шесть лет обходился без порки, Мику уж точно не стал её восстанавливать. Ну, если бы кто-то из Крестов совершил настоящее преступление (но не такое тягчайшее, за которое казнят), тогда возможно. Но вряд ли, при Адаманте-то такого не было. Значит, среди Крестов нет преступников, даже Финдер умеет держать себя в руках. Потому что Финдер если уж "загуляет" по своим наклонностям, поркой не отделается. Раз он до сих пор жив - значит, контролирует себя.

То есть я думаю, что в Клане телесных наказаний взрослых при Мику нет. На войне - другое дело. Помните, я вспоминал римлян? У них телесные наказания римских граждан были строго запрещены. В "Деяниях Апостолов" есть, как римское начальство, приказав наказать апостола Павла палками, перепугалось до смерти, узнав, что он римский гражданин. Хотели тихо выпустить из темницы, но Павел потребовал извинений и те как миленькие явились в темницу и рассыпались в извинениях.

А легионеров во время действительной службы при этом драли только в путь, хотя все они были свободные римские граждане. Закон специально предусматривал такое исключение. Воинская дисциплина! Вот поэтому я и думаю, что Мику применяет телесные наказания только в качестве Вождя (то есть воинского начальника), а не Главы.

"Правда Мику" широко предусматривает порку как уголовное наказание для податных (в соответствии с законами и традициями Королевства), но для клансменов всецело оставляет на усмотрение Глав (кое-где рекомендует, но не требует). Для клансменов строго определены только казнь (за умышленное убийство - всегда, кроме самозащиты и дуэли, за изнасилование клансменки/клансмена - если жертва не просит о снисхождении) и вира - за разные преступления вроде избиения или изнасилования, если жертва из податных. При этом "Правда Мику" категорически запрещает пороть клансменов в присутствии податных (это вопрос чести всех Кланов, поэтому выходит из компетенции Главы). Но во время Завоевания этого закона ещё не было, так что Амант ничего не нарушил.

Казнь (только посредством отсечения головы) в присутствии податных допускается, если назначена за убийство податного. Податных казнят через повешение, и никак иначе. Мучительные казни после сожжения инквизиторов Кланом Ярма Советом Глав запрещены, и это вошло в "Правду Мику". Это поражает иноземцев-путешественников, в этом мире такого ещё нигде нет.

Хаген писал(а): ↑Ср май 22, 2024 12:49 pm

Viktoria писал(а): ↑Ср май 22, 2024 12:41 pm Кстати, а что у нас "Правда Мику" говорит о физическом нападении клансменов друг на друга? Допустим, несколько избили одного. Или даже не просто избили, а пытались унизить. Не важно, по каким причинам (или важно?).

Если все из одного Клана, то решает Глава. Если из разных и оскорблённый обратится к судье, то вира, в "Правде" всё расписано по размерам. Но вообще-то такие вопросы принято решать дуэлью. Бывают групповые дуэли - друзья пострадавшего могут вызвать помощников оскорбителя, чтобы один на один. Драться на рапирах толпой не принято, это только на кулачках если.

Да, юрисдикция при конфликтах клансменов из разных Кланов всегда принадлежит короне, эти дела разбирают не клановые, а королевские судьи. И убийство клансмена - тоже.

Хаген писал(а): ↑Пт май 24, 2024 10:30 am

Viktoria писал(а): ↑Пт май 24, 2024 2:38 am Взываю к демиургу. У нас нестыковка.

Вправе Рикс бить крестьянина за то, что тот бьёт свою жену, или нет?

Хаген писал(а): ↑Вт май 21, 2024 10:56 am А её он бить тоже побоится, тут уж Рикс почешет кулаки в своём полном праве.

Действительно, нестыковка. Думаю, тут так - вообще-то не вправе (по обычаям податных муж имеет право наказывать жену, а Кланы обычаи податных уважают). Но на практике, если без телесных повреждений, любой судья или Глава сочтёт причину уважительной - не может клансмен терпеть, что его любовницу избивают, это против чести! Хотя и крестьянина судья тоже никак не накажет. Но если Рикс увлечётся, придётся платить виру. То есть вправе, но не сильно!

Закон податных, что женщина принадлежит отцу или мужу, законы Кланов уважают, пока речь идёт о взаимоотношениях податных (собственно, в таких случаях клановые судьи вообще не вмешиваются, дела между податными разбирают их собственные мировые судьи). Когда в отношения вступает клансмен, работает закон Кланов. То есть Кланы не признают, что отец или муж вправе запретить дочери или жене отношения с клансменом. Судью в таком случае интересует только мнение самой женщины, по доброй ли воле она вступила в отношения. Причём если она скажет, что не по доброй, судья назначит следствие, чтобы проверить, нет ли тут клеветы под давлением или сговора с целью получить виру. Свидетелей будут опрашивать и т. д. Если судья придёт к выводу, что была клевета, наказание клеветников будет суровым и показательным. Если ограничатся строгой поркой, повезло. А могут и посервить. Впрочем, в случае клеветы под давлением накажут в основном того, кто заставил клеветать, а не женщину. Ту, если любовник-клансмен попросит, могут вообще освободить от наказания.

Хаген писал(а): ↑Пт май 24, 2024 3:53 pm

Viktoria писал(а): ↑Пт май 24, 2024 3:11 pm

Хаген писал(а): ↑Пт май 24, 2024 1:28 pm Дальше их сама жизнь научит, что можно, что нельзя.

Ну, если они рискнут пробовать...

Кто-то обязательно рискнёт, особенно из молодых парней. И если ему присудят виру, слухи разнесутся мгновенно.

Viktoria писал(а): ↑Пт май 24, 2024 3:11 pm Тогда им придётся бороться с упадком проверенным способом - просто колотить тех бардов, чьи песни не улучшаются пропорционально уровню алкоголя в крови слушателей.

Побои для любого барда - нормальный профессиональный риск. Побоев бояться - песен не исполнять.

Кстати, на всякий случай - в той деревне живут колоны. Свободных крестьян, собственников своей земли, в Королевстве немного, и они держались бы значительно более уверенно. Это вроде английских йоменов. Йомена колотить и при старом режиме было чревато вирой, Кланы просто распространили это и на колонов.

Ещё на всякий случай - колоны это крепостные, но не такие, как в России XIX века. Они прикреплены к земле, но лично не являются собственностью помещика. Притом у них есть "Юрьев день" (это всё было и при старом режиме), то есть раз в год они могут уйти к другому помещику. А земли там много относительно численности населения, ни о каком "аграрном перенаселении" речи нет. Поэтому, если какой-то помещик будет драть три шкуры, от него просто уйдут к другому.

Но при старом режиме, кроме оброка или барщины помещику, были тяжёлые королевские подати, от которых уходить было некуда. А сейчас подати клановые (короне отчисляется определённая доля), и если какой-то Глава их начинает задирать, колоны могут уходить на земли другого Клана. И так за двести лет бывало не раз. Это сильный механизм, благодаря которому подати всё это время остаются на терпимом уровне. Все попытки отдельных Глав провести через Совет запрет на переходы колонов на земли другого Клана наталкиваются на решительное сопротивление короны, согласно заветам Мику насчёт единства страны.

Хаген писал(а): ↑Пт май 24, 2024 4:14 pm

Viktoria писал(а): ↑Пт май 24, 2024 3:59 pm А не могли все Кланы договориться поднять подати одновременно и одинаково? Или уже и против этого соответствующие законы ввели?

Теоретически могли, а практически Кланам крайне трудно о чём-то солидарно договориться. Не так они воспитаны Кроме того, большинство Глав вовсе не желает повышать подати, справедливо полагая, что им выгодна зажиточность крестьян, а не их нищета, ибо лучше брать меньший процент с большего куска.

Кстати, корона обладает правом абсолютного вето, то есть против её воли Совет Глав не может принять ни одного закона, хоть бы и единогласно проголосовал (чего, впрочем, почти никогда не бывает). Но и король любые серьёзные новые законы обязан провести через Совет. И назначить наследника может только с согласия Совета (а наследником может быть любой Микинг, а вовсе не обязательно старший ребёнок короля). И вот когда королю не удаётся назначить наследника (Совет не пропускает или он тянет с этим, раздумывает и внезапно умирает или погибает на войне), начинается "замятня". Хорошо, если Совет оперативно избирает короля - но тут нужны две трети голосов. Если же нет, может начаться гражданская война, по итогам которой победитель рубит головы конкурентам и амнистирует всех их сторонников - но враждебных Глав лишь при условии, что они покорно присоединятся в Совете к голосованию за его кандидатуру. Вот так они и живут!

Хаген писал(а): ↑Чт июн 13, 2024 10:38 am Точнее, у Королевства есть небольшие владения в восточных Доломитовых Альпах и далее в Южной Австрии, иначе они не могли бы граничить с дунайскими варварами.

По территории всё нормально, во всей Англии по переписи, проведённой Вильгельмом Завоевателем, в XI веке жило меньше полутора миллионов человек. А площадь Англии 130 тысяч кв. км, Паданской равнины - 46 тысяч (но Королевство несколько больше, включает и некоторые другие территории). Плотность населения, конечно, низкая, крупнейший город - Столица - имеет численность населения 25 тысяч. Другие города - две-три тысячи, а то и меньше.

Двести лет спустя население выросло раза в три ввиду общего процветания Страны, отсутствия разорительных внешних нашествий (благодаря военной мощи Кланов) и голода (благодаря низким налогам). Высокая детская смертность и периодические эпидемии (в частности, разные штаммы гриппа и ковида), однако, сильно сдерживали этот рост.

Это рост на "старой" территории, но был ещё рост за счёт территориального расширения, особенно многолюдного Побережья. Адамант Второй правит примерно 10 миллионами человек, из них примерно триста тысяч клансменов (за счёт "новых Кланов" вроде Левкоев и Ярма, при дальнейших завоеваниях бывали и другие аналогичные случаи).

Хаген писал(а): ↑Ср май 08, 2024 9:57 am

Viktoria писал(а): ↑Ср май 08, 2024 7:34 am Например, кто такие Амант и Синцер.

Кто такой Амант и откуда взялся, видно из самого текста. Это тот самый парень из Сов, в которого Реа пустила стрелу в первом абзаце "За тебя". Расскажу предысторию подробнее, потому что в комментариях уже замучаешься искать, к тому же там всё разбросано в разных местах.

Когда Совы и Кресты помирились, Реа ездила к Совам навещать Сагита. И Амант (он на четыре-пять лет старше) подошёл к ней и спросил: "А помнишь, как ты в меня стрелу пустила"? В конце концов Реа согласилась за него выйти, но при условии, что это он перейдёт к Крестам, а не она к Совам. Таким образом, Амант тоже учился у Адаманта и воевал под его командованием в межклановой войне, вспыхнувшей после гибели Братства, бок о бок с женой и Мику. Большинство таких "птенцов гнезда Адамантова" во время Завоевания стали капитанами. Это не звание (воинских званий у них нет, они народ-войско, а не регулярная армия), а должность, как в средневековой Европе, значит просто "командир отряда". Но не все. Синцер, например, великолепный воин, но командир никакой, он остался рядовым бойцом, но элитным - служит в "личной охране" капитана, которая в бою сражается рядом с ним.

Мику убил Адаманта не только из личной ненависти. Из-за этого он никогда не пошёл бы на предательство, ведь это, по их верованиям, такой грех, который за гробом может простить только сам преданный, а не Судия. Адамант, в числе ряда других "стариков" с их счётами между собой, был главным препятствием для прекращения бессмысленной межклановой войны, которую Мику, мечтавший о единстве Кланов, всем сердцем ненавидел. И не только Мику. Перевороты произошли и во многих других, гораздо более крупных и сильных Кланах, где к власти тоже пришли молодые воины, не желавшие братоубийственной войны. После этого оставшихся воинственных стариков утихомирили совместными усилиями - хотя были и старые Главы, поддержавшие мир, например, Сапий и Глава Кольцовых, торгового Клана, которому война была поперёк горла.

А в это время король южного Королевства, лежавшего на равнинах современной Северной Италии, решил покорить "горных и лесных варваров", отправив для этого экспедиционный корпус (как несколькими годами ранее на Дунай, где и захватили Залмоса). Но вторжение из Королевства встретили уже заключившие мир Кланы. Перед лицом грозной опасности Главы собрались на первый Совет и провозгласили Объединение (хотя некоторые, считавшие, что "мы тамбовские, немец до нас не дойдёт", отказались в него вступать и покинули Совет, такие были включены в Союз только Мику Вторым, внуком нашего Мику). Выборы Вождя (который изначально предполагался просто временным военным лидером, вроде диктатора в Римской республике) были непростыми, потому что крупные Кланы заблокировали друг друга. Тут-то и возникла компромиссная кандидатура Мику, Главы маленького и слабого Клана - именно то, что его Клан маленький и слабый, в его пользу и сыграло, а его качества как воина и командира были уже хорошо известны.

Под командованием Мику Объединённые Кланы разгромили экспедиционный корпус, которому подмога не пришла, потому что в Королевстве после смерти монарха вспыхнула гражданская война между наследниками. И тут Мику предложил Совету нанести ответный удар. Старики, знавшие многочисленность южан, были в ужасе, даже Сапий впервые выступил против Мику. Но опьянённая победой молодёжь, включая и сына Сапия (будущего Главы Сов и близкого друга Мику), горячо поддержала Вождя, и старикам пришлось подчиниться. Так началось Вторжение, которое переросло в Завоевание, хотя поначалу такого никто не планировал.

Сначала сопротивление из-за Смуты в Королевстве было неожиданно слабым. Например, Столица, в которой гарнизон оказался очень ослаблен уходом большинства войск на юг, где проходили основные схватки гражданской войны, без боя открыла Мику ворота. Это потом дворяне Королевства осознали всю опасность и объединились в аналог "ополчения Минина и Пожарского". Но к этому моменту Мику наладил крепкие связи с третируемой дворянством "протобуржуазией", городской купеческой и цеховой верхушкой, которая стала его вернейшей опорой в Королевстве. Его главным инструментом стало резкое снижение податей - сначала для горожан, а потом, чтобы выбить из-под "патриотического ополчения" социальную базу, и для крестьян. Кроме того, он отменил дворянские привилегии, предоставив горожанам право владеть землёй с колонами, что сделало их верхушку его ярыми сторонниками. Короче, Мику, как Наполеон нашего мира, оказался и блестящим полководцем, и мудрым политиком, умеющим находить копромиссы и привлекать сторонников. С дворянством же "как классом" у него был непримиримый конфликт, потому что они были той самой старой элитой, которую он решил заменить новой, то есть клансменами. И к тому же ему нужны были принадлежавшие тем земли для расселения тех Кланов, которые пожелали переселиться на плодородные равнины, так что он самым широким образом применял конфискации земли у непокорных. Но отдельные дворяне тоже поддержали Мику, многие из таких потом прошли кланизацию и, таким образом, сохранили привилегированный статус уже в новом качестве.

Нашлись у Мику и другие местные союзники, например, местный аналог альбигойцев, которые во время Вторжения из последних сил держались в нескольких замках, а тут вышли из-за стен и ударили своим врагам в спину. Потом они стали Кланом Ярма (ярмо - символ долга и послушания), потому что Совет Глав ценным союзникам обычно предлагал статус Клана. И жестоко расправились с преследовавшей их инквизицией, накормив инквизиторов собственной кашкой, то есть казнив в Столице через сожжение, как те поступали с ними. Шокированные Мику и Совет поначалу возражали, но Глава Ярма драматично рассказал, как инквизиторы сожгли его собственного отца. Фраза "пепел Клааса стучит в моё сердце" была подхвачена бардами, а Мику назвал аутодафе над инквизиторами "правосудием Клана". Тем не менее, на будущее Совет запретил другие способы казни, кроме повешения (для податных) и отсечения головы (для клансменов).

Несмотря ни на что, численное превосходство Сопротивления оставалось значительным, и война приняла затяжной характер. Вот таким было положение дел на момент событий в "Спасении". Драматическая история Синцера ещё впереди, не буду забегать вперёд. Скажу лишь, что в ней большую роль сыграла Серпа, которая официально была известной целительницей, а неофициально - главой Тайной Службы Мику. Ну и, конечно, его женой, любовницей и Нижней

Хаген писал(а): ↑Чт май 09, 2024 10:32 am Легко. В начале или конце года падение Столицы - неважно. Важно, что Столицу взяли "изгоном", за счёт эффекта внезапности - гарнизона в ней почти не было, и все понимали, что одними стенами не выстоишь, если на них некого ставить. А возможно, гарнизон всё же хотел держаться, но "ратуша" (местное самоуправление горожан), опираясь на подчинённую ей городскую стражу, пошла на прямое предательство. "Буржуям" в тот момент был что ни поп, то и батька, лишь бы штурма с последующими грабежами не было. А возможно, Серпа уже успела завербовать кого-то из пленных из разбитого экспедиционного корпуса, и те пробрались в Столицу и установили прямую связь с ратушей, заверив, что клансмены никакие не дикари и гарантируют неприкосновенность жизни и имущества жителей в случае капитуляции.

И, повторяю, между падением Столицы и историей Синцера должно пройти не меньше двух лет, чтобы Серпа успела широко раскинуть сети, вплоть до таких людей, как граф Трад. Вот только это и важно для моей исторической линии.

Хаген писал(а): ↑Чт май 09, 2024 10:43 am Да, и ещё. Когда будете описывать или упоминать военные действия, имейте в виду, что Мику действовал с жёсткой установкой на минимизацию потерь, предпочитал управляемое отступление мясорубке, широко применял засады и прочие военные хитрости, берёг каждого клансмена-воина, которых ведь было относительно мало. Как "пушечное мясо" использовались только местные добровольцы (те самые отряды перебежчиков во главе с командирами-клансменами), как это ни жестоко и цинично. Но война сама по себе жестока.

Мстислав же чуть свет, увидев лежащими посеченных своих северян и Ярославовых варягов, сказал: «Кто тому не рад? Вот лежит северянин, а вот варяг, а дружина своя цела».

К опытным воинам, таким, как Залмос, это не относилось. Они и воевали в одних отрядах с клансменами, и берегли их точно так же.

Хаген писал(а): ↑Чт май 09, 2024 10:55 am Кстати, я думаю, что Мику с самого начала ориентировался на раскол среди населения Королевства и союз с частью местных. Сапий этого не понимал, потому что идея основывалась на данных о ситуации в Королевстве, полученных от пленных. Мику, как прирождённый политик, сразу понял, как можно использовать острые "классовые противоречия" в стане врага.

А если бы не это, Завоевание и впрямь было бы обречённой на неудачу авантюрой.

Хаген писал(а): ↑Сб май 18, 2024 4:30 pm

Viktoria писал(а): ↑Сб май 18, 2024 3:12 pm Ставка - это палаточный лагерь?

Нет, конечно, палаточный лагерь в походе разбивают на несколько дней. Ставка - это удобно расположенный и хорошо укреплённый замок, где нет риска стать жертвой внезапного нападения.

Не хочу вас расстраивать, Виктория, но и скрывать правду от Главного Автора не могу. Вот вам ещё одна история про Мику и Серпу.

Королём объединившиеся группировки аристократов избрали некоего Базиля из дома Шусков (ну, вы понимаете, чья он тень), а дом этот ввиду родства с прежней династией по прямой мужской линии считался принцами крови. Базиль этот был гениальным придворным интриганом, но этим его достоинства и ограничивались. Полководец он был так себе, а политик вообще никакой - всех, кроме участников Игры Престолов, считал деревянными фигурками, а "заигрывать с быдлом" полагал глупостью и позором. Но был у этого Базиля племянник по имени Скопус (опять же понятно), который был и полководец, и политик, и аристократической спесью страдал по тому минимуму, который был вообще возможен в Королевстве (вот граф Трад тоже был такой, не считал зазорным почти дружить с собственным сервом). Базиль его недолюбливал и опасался, но он всё же был человек неглупый и понимал, что в условиях тяжёлой войны такими кадрами не разбрасываются.

И всё это во всех деталях местные советники Мику рассказали (он вообще затребовал у них полные характеристики на все видные фигуры в лагере врага, причём у разных людей по отдельности, а потом сравнил). После чего он дал Серпе определённые указания. И через небольшой срок король получил из надёжнейших источников сведения о готовящемся против него заговоре в пользу племянника и во главе с ним самим. А через ещё меньший срок Скопус скончался от яда, король рвал на себе волосы, рыдал и велел жестоко покарать гнусных отравителей. Назначенное им следствие в рекордно короткие сроки раскрыло дело - выяснилось, что во всём виновато ближайшее окружение Скопуса (которое он подбирал себе под стать, все талантливые люди), которые продались Мику за бочку варенья и корзину печенья. Разумеется, отвратительные предатели были показательно казнены. Получив об этом известие, Мику улыбнулся и поощрил Серпу их любимым способом.

Извините!

Хаген писал(а): ↑Ср май 29, 2024 12:50 pm

Viktoria писал(а): ↑Ср май 29, 2024 12:42 pm

Хаген писал(а): ↑Ср май 29, 2024 12:40 pm Он догадался, когда узнал об обстоятельствах этой смерти. Тут-то у него всё и сошлось, что раньше даже он не мог сложить вместе.

Да, я так и поняла.

И тогда он и сказал сыну ту самую фразу: "Молодец, сынок, что с Мику дружишь, он далеко пойдёт". И всё время поддерживал Мику до того самого Совета, где Мику продавил начало Завоевания. Даже ему это тогда показалось авантюрой, потому что он исходил только из соотношения сил - мол, Смута всё равно закончится, и тогда нас задавят числом. А Мику, поработав с пленными, уже понял, что в Королевстве есть силы, которые при грамотной политике предпочтут власть Кланов власти своих аристократов.

Там ещё была драматическая сцена. Совет был расширенный, там участвовали капитаны Войны за Независимость (против экспедиционного корпуса Королевства). И сын Сапия, который возглавлял Сов на этой войне (Сапий уже по здоровью сам на войну не ходил), впервые в жизни выступил против отца и поддержал Мику. Потом, после победы, когда Совы переселились на равнину, Сапий признал свою ошибку и отрёкся от поста Главы в пользу сына. А сын через много лет - в пользу своего сына. Вот так пост Главы и стал у Сов наследственным в роду Сапия. То есть Сапий даже свою ошибку сумел повернуть в пользу своего рода! Вот уж действительно - лучше с умным потерять, чем с дураком найти!

Хаген писал(а): ↑Ср май 29, 2024 3:42 pm

Viktoria писал(а): ↑Ср май 29, 2024 2:42 pm

Хаген писал(а): ↑Ср май 29, 2024 1:03 pm Нет, конечно. Зачем тут Финдер? Мику нужно было понять настроения в Королевстве, выявить недовольных существующей властью. Такое пряником делается, а не кнутом.

Так разве Финдер только кнутом умел? Если да, то он Адаманта очень плохо слушал, и запомнил лишь то, что ему нравилось. Только кнутом - это как раз не метод Адаманта, как ни противоречиво это звучит.

Послушайте, это тонкий политический вопрос. Финдер по совершенно другой части, он в политике ни ухом, ни рылом. Такие беседы Мику даже Серпе не доверяет, только сам. Серпа - она по части интриг и тайных операций, а не публичной политики.

Кстати, у Мику, как полагается в таких случаях, был и план "Б". Если бы его ставка на "протобуржуазию" провалилась, он бы взял Столицу штурмом (гарнизон был из-за гражданской войны слабый), ограбил богатый город до нитки и ушёл в родные горы, крепить оборону перед неизбежным новым вторжением с равнины. Именно о таком варианте развития событий он прямо предупредил адресатов в своём "Послании".

Хаген писал(а): ↑Ср май 29, 2024 4:17 pm

Viktoria писал(а): ↑Ср май 29, 2024 4:02 pm Кстати, а ведь Амант наверняка в приближённых Мику был, раз они друзья?

Ну конечно, но Амант был больше по военной части, как и Реа. Его Мику порой и генерал-капитаном назначал, то есть он был начальником над несколькими капитанами с их отрядами. Так было и в той войне с Побережьем, где он погиб.

Вообще, с Побережьем постоянно воевало ещё старое Королевство, не зря держало "казачье войско" именно на той границе, и эту вражду унаследовали Кланы. И завершить её, подчинив Побережье, удалось только Рее Второй. Это примерно как завоевание Новороссии и Крыма Екатериной в нашем мире, такого же масштаба деяние. Главным образом за это она и получила прозвание Великой.

Хаген писал(а): ↑Ср май 29, 2024 8:02 pm

Viktoria писал(а): ↑Ср май 29, 2024 7:34 pm

Хаген писал(а): ↑Ср май 29, 2024 7:14 pm Он же не отряд возглавлял, а был генерал-капитаном, то есть главнокомандующим в районе конфликта. Сам Мику в этот раз оставался в Столице, возможно, приболел.

То есть, сидел в Ставке?

Ну, там конфликт был ограниченный, участвовало несколько пограничных Кланов. Нужен был главнокомандующий, а Кланы, как обычно, не хотели уступать друг другу такую честь. Запросили Мику, но он приболел, прислал вместо себя Аманта. А тот в генеральном сражении, как было принято в средние века и не только, конечно, участвовал лично. Ничего удивительного. Вот посмотрите здесь список погибших в знаменитой битве при Креси: https://304.ru/topic/15876-%D0%BE-%D0%B ... %BA%D0%B0/

Есть и 60-летние! И в средние века бывали крепкие старики... А у наших Кланов-то гигиена не средневековая всё-таки!

Хаген писал(а): ↑Чт май 30, 2024 12:51 pm Будущие Левкои потому только и сумели десятилетиями сохранять независимость, что лавировали между Кланами и Побережьем, заключая ситуативные соглашения то с теми, то с другими. Как средневековая Фландрия между непримиримо враждовавшими английской и французской коронами, например. Но когда им предложили статус Клана, местечковая независимость стала ни к чему - гораздо лучше быть частью господствующего сословия большой страны.

Хаген писал(а): ↑Чт май 30, 2024 1:03 pm

Viktoria писал(а): ↑Чт май 30, 2024 12:57 pm Ну, ещё бы! И тотчас же объявили всеобщий конкурс на лучший Знак и клеймо. Профессиональные художники рвали и метали, требуя защиты их исконных прав, но не тут-то было - участвовать разрешили всем, даже детям. А потом голосовали.

Кстати, так и есть. У Левкоев полная демократия, они даже Глав выбирают всеобщим и равным (но, конечно, открытым) голосованием и не пожизненно, а на срок. У них всё решает вече.

Хаген писал(а): ↑Пт май 10, 2024 3:58 pm

Viktoria писал(а): ↑Пт май 10, 2024 3:38 pm Ещё бы! То, что побаивались, понятно - те самые их местные лиходеи свои обещания наверняка не спешили выполнять. А Мику сдержал слово.

Потому что Мику хотел не единоразово ограбить богатый город, а овладеть страной и править ею. А для этого нужна социальная база, нельзя сидеть на штыках (хотя и без "штыков" тоже не обойдёшься, письмо содержит не только обещания пряника, но и угрозу кнута). Всё это Мику просто кончиками пальцев чувствовал, это и называется "прирождённый политик". Вот этого таланта Адамант и был начисто лишён.

Хаген писал(а): ↑Пт май 10, 2024 4:05 pm Насчёт намерения командующего гарнизоном послать на стены стражу Мику, кстати, выдумал. Но какая разница - разъярённые стражники, привыкшие лениво собирать дань с лавочников, узнали, что их собираются на убой послать! Доказать, что не верблюд, этим достойным людям уже никто не мог.

Хаген писал(а): ↑Чт май 16, 2024 5:06 pm Как меня назначили демиургом, то немного отвлеку почтеннейшую публику от разнообразных потенциальных Тем к дальнейшим деталям мира.

Viktoria писал(а): ↑Чт май 16, 2024 2:37 pm

Хаген писал(а): ↑Чт май 16, 2024 10:01 am Больше боевых сервов не будет, у Кланов ни воин не может быть рабом, ни раб воином.

И так герой из воина стал рабом…

Боевым сервам на закон Мику о запрете лично зависимым (рабам и колонам) носить оружие жаловаться нечего. Таких высококвалифицированных специалистов использовать на работах не по профилю - забивать гвозди микроскопом. Тем более что потребность в охранных услугах после войны будет ого-го какая. Так что хозяевам ничего не останется, как освобождать - на условиях "обязанного вольноотпущенника", или либертина. Законы на этот счёт были в Королевстве и Мику никак не изменены. Либертин отпускается на волю, получая все права свободного, при условии заключения с хозяином контракта (на срок, какой хозяин определит, но не более семи лет). Контракты бывают двух типов - на оброк (когда либертин должен раз в год выплачивать хозяину фиксированную сумму) и на службу. На службу - когда он должен служить эти годы бывшему хозяину, но при этом в контракте чётко определено жалованье и круг обязанностей (охранника нельзя заставить землю копать). Вот именно такая судьба ждёт боевых сервов - семилетний контракт на службу охранником. Кому не надо, продаст боевого серва кому надо, а тот уж освободит.

Внутри городских стен эти охранники могут ходить разве что с дубинками (оружие носить в городах или клановых посёлках позволено только клансменам), но за их пределами - с любым оружием, как всякий свободный податной. То есть они могут и в путешествиях сопровождать, и поместья охранять. Очень востребовано!

Ещё про Серпу. Она у Мику не только негласная глава тайной службы, но и совершенно гласная - медицинской. Медициной она увлечена не меньше, чем кознями, сама занимается своим огородом с лечебными травками, собирает старые книги по медицине (в которых почти ничего непонятно, а многое из понятного бесполезно, но что-то всё-таки можно извлечь, особенно по гигиене и стерилизации), всячески перенимает опыт у лекарей Королевства и даже открыла в Столице Медицинскую Академию, где иногда и самолично читает лекции. Научилась всему, может и ампутацию произвести (без наркоза, естественно, откуда у них наркоз, обезболивают огромным количеством спиртного внутрь), и рука не дрогнет. Собственно, и в историю она вошла, как знаменитая целительница, Гиппократ этого мира. То есть она Серпа в обоих смыслах!

Хаген писал(а): ↑Сб май 18, 2024 1:53 pm Ещё пришло в голову. Большинство переселившихся Кланов сохранили свои Замки на старой родине, чтут и ухаживают за ними. Например, по традиции, коронация происходит в Столице, а вот "инаугурацию" в качестве Главы Клана Креста короли проходят в той самом Замке (бывшем монастыре), где жил Клан в "За тебя". Это как российские императоры правили из Петербурга, а короновались в Москве, старой столице.

Хаген писал(а): ↑Сб май 18, 2024 2:10 pm

Viktoria писал(а): ↑Сб май 18, 2024 1:58 pm

Хаген писал(а): ↑Сб май 18, 2024 1:53 pm "инаугурацию" в качестве Главы Клана Креста короли проходят в той самом Замке (бывшем монастыре), где жил Клан в "За тебя"

Интересный момент. Кланизация тоже в "клановом" доме? Ведь форму Знака надо хранить где-то в надёжном месте. И кланизации проводятся редко, можно и съездить, заодно "родовой замок" посмотреть.

Нет, кланизация по месту жительства. Подростков кланизируют на праздниках равноденствия, куда их тащить вместе с гордыми родителями, которые, естественно, жаждут присутствовать? Клановый дом у каждого переселившегося клана теперь новый, на новом месте. У Клана Креста это королевский дворец (естественно, клансмены там не живут, но там проходят собрания, праздники и т. д.) Старый клановый дом сохраняется как почитаемая реликвия. Считается, что каждому клансмену нужно хотя бы раз в жизни съездить на родину своего Клана, это вроде паломничества.

Но есть и непереселившиеся Кланы, старая родина вовсе не опустела. Например, Кольцовые переселяться не стали, им и у своих "месторождений" хорошо. Ещё есть Кланы, которые не участвовали в Завоевании и присоединились к Союзу, лишь получив от Мику Второго приглашение, от которого нельзя было отказаться. Те тоже живут где жили.

Хаген писал(а): ↑Вт июн 18, 2024 12:19 pm Да, ещё про детей и стариков во время Завоевания и до Переселения. Часть воинов оставлена дома их охранять (разбойники, мало ли что...), причём старые земли Кланов разделены на "округа" под командованием самых опытных пожилых клансменов, иногда Глав, отвечающих за безопасность. В частности, "командующий округом", где монастырь Крестов - Сапий. Он остался дома, а на Войну Завоевания, которую Сапий не одобрял, но подчинился воле большинства Совета, отправился его сын Докиль, близкий друг Мику и горячий сторонник Завоевания. Он же замещал Сапия в Советах Глав, проходивших в Столице или Ставке (и другие Главы из пожилых, оставшиеся дома, назначили таких заместителей).

Хаген писал(а): ↑Ср июн 19, 2024 9:49 am

Viktoria писал(а): ↑Ср июн 19, 2024 6:02 am Если «простой люд» к благородным обращался на «вы», то, думаю, сервы к хозяевам тоже. Или для них по-другому: это же вещь, статус вроде собаки, а собака к хозяину и на «ты» может, что от скотины сложного этикета требовать? Тем более, что многие были варварами, которые два слова связать не могли.

Извините, пропустил! На "вы", конечно, но варварам, плохо владеющим языком, скидка. Сервам при этом положено говорить "мой господин", подчёркивая принадлежность, но многие хозяева позволяют сокращать. При посторонних Фидус обращается к Траду строго на "вы" и "мой господин". А вот Трад может и при посторонних называть его "мой Фидус". "Мой" при обращении к вышестоящему подчёркивает самоуничижение, а к нижестоящему - напротив, благоволение. Применяется в обоих случаях только когда разница в статусе высока и очевидна.

Так что "Мой Трад" в устах Серпы (по имени, а не по титулу!) означает, что Серпа снисходительно выражает своё высокое благоволение нижестоящему, что Трад, конечно, мгновенно считал. Там ещё и намёк на неверность был, короче, графа опустили по полной программе. Чтоб знал своё место и ни-ни! Но при этом предельно вежливо, не подкопаешься! Это Серпа!

Сложно, но этикет Королевства вообще сложен. При Кланах всё сильно упростилось.

Хаген писал(а): ↑Ср май 01, 2024 8:55 am

Viktoria писал(а): ↑Ср май 01, 2024 4:49 am Речные южане - это же Левкои?

Да, будущие Левкои. При Мику с ними шла вялая война, потому что он к старости стал склонен к самовластию (не зря Адаманта вспоминает) и требовал подчинения, а не соглашения на равных. Вот перед смертью он понял свою ошибку. А вялая, потому что соседние с будущими Левкоями Кланы считали тех "нормальными пацанами" и не хотели с ними воевать. Предложение им стать Кланом, сделанное Советом с подачи Вената, их соседи встретили с энтузиазмом.

Viktoria писал(а): ↑Ср май 01, 2024 4:54 am Как умерли Реа и Серпа?

Я думаю, что естественной смертью и обе незадолго до Мику. Повторяю, там совсем не современная продолжительность жизни и другие понятия о старости. Но и взрослость начинается гораздо раньше, чем у нас. Реа на войну давно не ходила, годы у неё были уже не те. Была "авторитетным политиком", во всём поддерживала Вената, лучшего друга своего младшего сына Сагита, помогала Мику и Серпе работать над обеспечением его будущего избрания Вождём (формального наследования ещё не было). На этой почве они с Серпой в пожилом возрасте сильно сблизились. А новые Сагит и Венат дружили так же крепко, как те, в честь кого их назвали. Росли они как братья, потому что Амант погиб вскоре после рождения младшего сына, тогда Мику и стал двоеженцем. Уже мог себе позволить такое неслыханное нарушение обычаев, при том колоссальном авторитете, которым он пользовался после успеха Завоевания. Сагита он фактически усыновил.

Viktoria писал(а): ↑Ср май 01, 2024 5:27 am Может наш спасаемый варвар (если он в этом мире не дак) быть из того племени, которое позже станет Левкоями? Или Дунай - слишком северно для южан?

Нет, ни в коем случае, и дело не только в географии (варвар с далёкого для Королевства севера, Левкои с южной границы с Побережьем (а побережье-то Адриатического моря). Левкои - изначально никакое не племя, а казачье войско старого Королевства для прикрытия неспокойной границы - то есть свободные крестьяне, которые не платят налогов, но обязаны военной службой. Потому Мику и говорит о них: "и пашут славно, и воюют" (крестьянский труд у Кланов считается почётным, как было в Римской республике). Они и близко никакие не "варвары".

Хаген писал(а): ↑Сб апр 13, 2024 1:30 pm Просто в толковом - не очень. В конце концов, чем больше численность Клана, тем меньше доля каждого в податях, а в случае большой войны податных и так призывают в ополчение в качестве лёгкой пехоты. Но в действительно высококлассном - конечно, заинтересован. Но где ж податному стать высококлассным? Разве что в том же ополчении себя проявить, выбиться в "сержанты" и т. д. Так бывает, но это, мягко говоря, не для всех.

Кроме того, даже если Глава по каким-то мотивам и захочет резко увеличить численность своего клана, это сразу же вызовет подозрения соседей и Короны, и король кланизации не утвердит. Первая и последняя массовая кланизация была при Мику, который резко увеличил численность и могущество Клана Креста за счёт самых ценных представителей местного населения завоёванных земель. Это напугало других Глав, опасавшихся начала гонки численности и "размывания" Кланов чужаками. На то и был расчёт Мику, который благодаря этому провёл через Совет Глав право Верховного Вождя утверждать кланизации, при этом торжественно поклявшись больше подобного никогда не повторять (и выполнил обещание, ведь ему больше и не нужно было). Короче, это был один из самых блестящих его политических ходов за всю карьеру, а идея принадлежала хитрющей Серпе, которая чётко просчитала реакцию Глав. В награду Мику подарил ей дорогущее ожерелье и как следует выпорол

Хаген писал(а): ↑Пн апр 15, 2024 2:05 pm А почему в Стране Кланов налоги невысокие? Всё началось с Завоевания. В старом Королевстве с народа драли семь шкур, что приводило к постоянным бунтам, которые перед Завоеванием наложились ещё на гражданскую войну нескольких претендентов на престол. Поэтому вторжение Кланов поначалу не вызвало особого сопротивления (Столица вообще сдалась без боя), но потом некоторые местные дворяне объединились вокруг одного из претендентов, созвали народное ополчение (вроде Минина с Пожарским) и стали давать немногочисленному, хотя и очень "квалифицированному" (опыт Великой Варварской!) войску Объединённых Кланов сильный отпор. Тут-то местные советники, поставившие на Мику, и дали ему совет резко понизить налоги, чтобы выбить из под сопротивления "социальную базу". Для Мику все эти налоговые и вообще финансовые дела были тёмным лесом, но в людях он отлично разбирался и понял, что советуют люди умные и искренне заинтересованные в его победе. Так что он так и сделал, что возымело немедленный эффект.

А после подавления организованного сопротивления земли были поделены между участвовавшими в завоевании Кланами, чтобы они сами собирали с них подати, а часть отправляли в Столицу, так и возник этот "коллективный феодализм". Таким образом, Главы стали сами определять размер податей. Но дело в том, что попытки отдельных Глав поднимать налоги наталкивались на бегство податного населения к соседям, у которых подати были ниже, и приводили к падению, а не росту доходов. В конце концов выработался некий модус вивенди, который устраивал и Кланы, и податных.

Хаген писал(а): ↑Вт апр 16, 2024 6:31 pm

Viktoria писал(а): ↑Вт апр 16, 2024 6:21 pm

Хаген писал(а): ↑Вт апр 16, 2024 6:11 pm Тем не менее, местные женщины оставались бесправными, до внутренних дел податных Кланам дела никогда не было.
...
Вот поэтому двести лет спустя, хотя у податных по-прежнему никакого гендерного равноправия нет, всё же их женщины уже имеют определённые права, особенно имущественные.

У Реи не получилось это изменить? Сомневаюсь, что она такое добровольно терпела после завоевания.

Да клансмены не вмешивались во внутренние дела податных, главное, чтоб подати исправно платили. Право жизни и смерти для податных было отменено не из гуманности, а потому, что "монополия на насилие" должна быть только у Кланов. А в остальном - клансмены живут по своим законам, податные - по своим. Я опять же ничего не выдумал, так же готы и другие германцы относились к римскому населению на завоёванных землях. Германцы жили по своим законам, римляне - по старым римским, если были смешанные разборки, на то были отдельные правила.

Хаген писал(а): ↑Ср апр 17, 2024 7:54 pm

Viktoria писал(а): ↑Ср апр 17, 2024 6:05 pm

Viktoria писал(а): ↑Ср апр 17, 2024 10:02 am
Как у них «офицеры» называются? Какие ранги есть?

Если у Вас руки дойдут, перо то есть.

Извините, забыл ответить. Думаю, никак. Есть Вождь, есть Главы, есть назначенные Вождём и Главами командиры и назначенные этими командирами командиры под конкретные задания. У кого хорошо выходит, тот дальше командует всё большими отрядами, участвует в военных советах и т. д. Короче, всё держится на авторитете, формальные титулы - только Глава и Вождь. "Офицерский состав" - это в кавычках, это просто находившиеся в тот момент в ставке крупные командиры, которых приглашают на военные советы Вождя. Реа тоже крупный командир, она равна этим людям.

Воинские звания - это же регулярная армия, а тут народ-войско. В Европе воинские звания появились только веке в XVII, по-моему. А до этого были "капитаны", то есть главы наёмных или ополченческих отрядов, "знамённые рыцари" - главы рыцарских отрядов, "лейтенанты" - крупные командиры, назначенные для выполнения какой-то конкретной задачи и т. д. Всё это были никакие не звания, а типа должностей. У римлян были центурионы и легаты, но римские легионы - это регулярная армия.

Командиров в Европе называли "капитанами", что значит просто "глава отряда". А отряды по численности могут быть самые разные. Если у кого-то из капитанов в подчинении другие капитаны, его могут называть "генерал-капитаном". Возможно, Реа уже дошла до такого уровня. Но это не звание в нашем понимании.

Хаген писал(а): ↑Ср апр 17, 2024 8:00 pm

Viktoria писал(а): ↑Ср апр 17, 2024 5:06 pm А я-то уже представила… как там все побросают оружие и примутся друг друга шлёпать. Мне это, конечно, не в Тему совершенно, но если это действо помогло бы восстановить мир и спасти человеческие жизни, то я бы в нём даже поучаствовала, собственноручно и собственнопопно .

Мир будет восстановлен, когда Мику подавит сопротивление (с амнистией большинству участников, как это реально обычно бывало в таких случаях), и власть Кланов установится по всему Королевству. Иначе никак. Потом будет ещё уйма внешних войн и межклановых конфликтов, но податное население будет жить мирно. Это вроде "римского мира", Pax Romana. Были войны на границах, были разборки между претендентами на императорский престол, но подавляющая часть населения жила в мире, не ведая бедствий войны.

Хаген писал(а): ↑Чт апр 18, 2024 7:57 pm

Viktoria писал(а): ↑Чт апр 18, 2024 5:10 pm Или Реа просто предложила так назвать первого сына Мику и Серпы, и они были не против.

Давайте лучше так, это гораздо естественнее. Только он вовсе не обязательно должен быть первым. У них тогда ещё нет даже частной собственности, не то что наследования. Всё это появится только под влиянием порядков и обычаев завоёванного Королевства. А первородства нет даже 200 лет спустя, король может назначить наследником любого Микинга, которого утвердит Совет Глав. Из-за этого у них и вспыхивают периодически разборки за трон, когда король или королева умирают без утверждённого наследника (или сами тянут с назначением, или Совет не согласен с кандидатурой). Конечно, короли стараются именно детям (или внукам) передать власть, но это уж как получится.

Наследование у них ведётся по обеим линиям, отец или мать из Микингов - всё равно, если оба родителя клансмены, ты всё равно законный Микинг. Дети от браков Микингов с податными, которые случаются нечасто, но после Реи Второй случаются, Микингами не являются, даже если их впоследствии кланизируют. Кроме того, право на трон имеют только дети или внуки царствовавших королей, если ты потомок королей только в четвёртом поколении, уже выпадаешь из кандидатов. Но это невелика беда, потому что почти любой Микинг волей-неволей оказывается втянут в опасные игры вокруг трона, в которых шанс лишиться головы всегда реальный. У них даже пословица есть: "Три вещи укорачивают жизнь: неумеренность, неучтивость и королевская кровь". Когда Реа Вторая родила дочь от второго мужа (что от него, было сразу понятно по цвету кожи), она с радостью сказала: "Пусть хоть эта малышка поживёт спокойно".

Просто людям свойственно любить своих детей, и Мику с Серпой сделали всё, чтобы продвигать того из сыновей, в котором видели данные для правления (да неясно, много ли у них было детей, доживших до взрослых лет, с тогдашней-то детской смертностью...) Но если бы он сам не показал себя, и не только как полководец, но и как политик, у них бы ничего не вышло. Совет Глав, который тогда вождя не утверждал, а выбирал, нипочём бы не согласился. Потом Сагит Первый сделал то же для своего сына, Мику Второго, а он уже принял корону, и исключительное право на неё рода Микингов стало законом. Совет Глав согласился, потому что все трое были очень успешными правителями, и среди народа Кланов появилась вера в особый дар Микингов к правлению, "небесный мандат", "священную кровь Мику". На них просто "массы давили" их собственных Кланов, такую репутацию своему роду сделали три первых Вождя.

Ну просто неестественно будет, если Серпа будет так двигать чужого ребёнка. А Реа вполне может быть замужем и иметь своего Сагита, пусть брак с Мику был заключён после гибели в бою её первого мужа. И пусть два Сагита с пелёнок растут вместе и станут друг другу назваными братьями, это очень даже романтично На этой почве и Серпа станет лучше относиться к Рее, видя, что сын той во всём поддерживает её собственного и является его вернейшей опорой.

Хаген писал(а): ↑Пт апр 19, 2024 10:57 am

Viktoria писал(а): ↑Пт апр 19, 2024 10:47 am Почему он должен ревновать к Мику?!

А ведь этот парень погибнет… по Вашему плану… то бишь, его косвенно убьёт Адамант, втянув в свою войну.

Г-хм. По-вашему, мужчины не ревнуют к закадычным друзьям своих женщин мужского пола? Ну, если у вас так, вам на редкость повезло

Амант погибнет, но вовсе не на войне Адаманта и даже не на войне Завоевания. Это случится много позже, возможно, на войне с Левкоями (которые тогда ещё не были Левкоями, а просто "казачьим войском", размещённым старыми местными королями на границе с Побережьем для её прикрытия). Напомню, что помирился с ними и признал Кланом (естественно, с согласия Совета Глав, такие "конституционные" вопросы единолично ни вожди, ни короли решать не могли) только Сагит Первый, почти сразу же после своего избрания Вождём. Мику к старости стал упрям и несговорчив, да и власть у него уже была очень большая, стал привыкать к безоговорочному повиновению. Он с будущими Левкоями периодически безуспешно воевал, пытаясь принудить к подчинению и статусу податных. Безуспешно - потому что эта война была непопулярна, пограничные с Левкоями Кланы давно предлагали с ними помириться и войну тихо саботировали.

То есть Рее с Амантом ещё жить да жить. А [Сагита] Вената у Левкоев почитают куда больше Мику, и это у них популярное мужское имя.

Хаген писал(а): ↑Пт апр 19, 2024 1:10 pm Да, совсем забыл. Есть ещё клан Ярма, он мне нужен был для рифмы с клеймом, там трудно подобрать такую, чтобы могла быть названием Почему он так называется, могу только предположить. Ярмо - символ послушания, может, это изначально было что-то вроде военно-жреческого ордена, преследовавшегося последними королями. Рыцари-жрецы, которые окопались где-то на границе и отбивались из последних сил, сразу поддержали Мику, для них вторжение Кланов было спасением. И Совет в благодарность признал нежданных, но ценных союзников Кланом.

Хаген писал(а): ↑Пт апр 19, 2024 3:23 pm

Viktoria писал(а): ↑Пт апр 19, 2024 3:15 pm Ярмо может быть и символом земледелия.

Не помню, чтобы оно использовалось в этом значении. Колос, сноп, серп - да.

Земледелием занимаются почти во всех Кланах. Как и в раннем Риме, где за сохой и сенаторы хаживали, оно считается почётным занятием. Клансмен-земледелец, ведущий "казацкий" образ жизни - это самое обычное дело. Собственно, Левкои при старом Королевстве и были казаками, и сейчас живут по-прежнему. Но, понятно, верхушка, богачи лично землю не пашут, как и у казаков всегда было.

Хаген писал(а): ↑Пт апр 19, 2024 3:45 pm

Viktoria писал(а): ↑Пт апр 19, 2024 3:33 pm Воины-жрецы как-то подозрительно напоминают Братство, смесь церкви и мафии… уж не их ли остатки замаскировались?
(И ждут своего шанса… только про Тайную Службу Серпы позабыли.)

Никакого Братства, это местный институт, из Королевства. Они похожи на наших буддийских "боевых монахов", да и религия их похожа на буддизм (а может, от него и происходит). Только у них нет целибата, воинам-жрецам разрешается жениться и иметь семью. Никаких тайных ритуалов, человеческих жертв и т. д., ничего подобного.

Хаген писал(а): ↑Пт апр 19, 2024 4:03 pm

Viktoria писал(а): ↑Пт апр 19, 2024 3:31 pm Нам бы время рассортировать.

В «За тебя» Мику 15 лет, максимум 16. Рее 14. Серпе 13-14.

До войны Адаманта лет пять, тогда Мику будет 20-21. После подготовительного обучения Адаманта (который начал его довольно скоро после своего визита в Башню) Мику будет способен себя показать на войне, и вскоре стать командиром. До того, как он убьёт Адаманта, пройдёт ещё пару лет (войны), и ещё несколько уйдёт на объединение кланов и восстановление мира, это тоже не сразу делается.

По моим подсчётам, Мику где-то 23-25, когда он станет Вождём.

У Вас сходится?

Да, вполне. Только я думаю, что Объединённые Кланы возникнут не сразу после войны Адаманта (по её итогам Мику и ряд других его сверстников станет Главами, скинув развязавших очередную междоусобицу стариков и заключив мир), а после вторжения экспедиционного корпуса Королевства. Вот тогда все поймут, что дальше жить порознь - значит стать рабами, и официально провозгласят Объединение, а Мику, как лучшего военачальника - Верховным Вождём. После разгрома "интервентов" Кланы почти сразу же нанесут ответный удар, прослышав о "замятне" в Королевстве. А встретив неожиданно слабое сопротивление и даже поддержку среди местных, измученных собственными феодалами, потерявшими берега, решат, что с таких хороших земель уходить вовсе не нужно.

Купечески-цеховая верхушка Столицы и других городов, которую местные аристократы вроде графа Трада третировали, а порой откровенно грабили, встала на сторону Мику сразу же, как убедилась, что клансмены вовсе не варвары, с ними вполне можно найти общий язык. А это была большая сила, особенно в финансовом смысле. В "антиклановое" ополчение набирали в основном тёмных крестьян, включая даже колонов и сервов (а командовали, конечно, феодалы и рыцари). Это немного похоже на захват арабами Сасанидского Ирана, когда персы тоже вооружали рабов, только те часто переходили на сторону арабов, которые их охотно принимали, и не в качестве рабов.

Среди столичного простонародья, которому при новых господах тоже жить стало немного полегче, Мику всегда был популярен, Столица стала действительно "его городом", и "приветный вой" толп, когда он возвращался из очередного похода, был вполне искренним.

Хаген писал(а): ↑Пт апр 19, 2024 10:11 pm

Viktoria писал(а): ↑Пт апр 19, 2024 6:15 pm Ещё раз перечитала. Когда началась война с Левкоями? То есть, когда (в каком возрасте) Реа стала женой Мику?
Получается, Серпа уже много лет была его женой? И потом Серпа потерпела, что Реа стала официально первой женой, а её отодвинули на второй план?

Вялотекущая война с Левкоями велась с самого Вторжения, они же были лояльным старому режиму казачеством. Иногда вспыхивали обострения. Скорее всего, Амант погиб несколько лет спустя после завершения основной войны, то есть подавления "патриотического ополчения", раздела земель между Кланами и общей "нормализации". Это должно было занять лет пять, после чего Мику распорядился решить южный вопрос. Но к тому времени Кланы, занявшие земли на юге, уже наладили отношения с будущими Левкоями, решили, что те "нормальные пацаны" и не горели желанием с ними воевать. Поэтому Мику приходилось воевать в основном Кланом Креста и своей личной дружиной, ну и "коалицией желающих", и всё это было довольно муторно и бессмысленно - но Мику закусился, и нормально решили только при Сагите.

Хаген писал(а): ↑Сб апр 20, 2024 12:40 pm Вторжение из Королевства началось почти сразу после конца войны Адаманта, они потому его и предприняли, что прослышали про "замятню" у Кланов. Примерно семь лет заняло отражение вторжения, контрвторжение и Завоевание. Представляете, какие военные "скиллы" у них развились за 12 лет непрерывной войны!

+32 Окончательное установление власти Кланов в Королевстве, кроме некоторых окраин, вроде Края Левкоев. Масштабная конфискация земель у нелояльных местных феодалов, у некоторых вместе с головой. Успевшие вовремя присягнуть Мику или кому-то из Глав имущество, как правило, сохраняют. Первый "новый Клан" из местных - Ярма. Многие Кланы переселяются на новые земли, но некоторые остаются на старой родине. Кое-какие Кланы вообще не присоединились к Объединённым и не участвовали в Завоевании, полное объединение Кланов произойдёт только при третьем Вожде Мику Втором, после чего он и примет королевскую корону.

Мику начинает активную законодательную деятельность (всё нужно проводить через Совет Глав), издаёт "Правду Мику", то есть законодательное уложение Кланов. Податные продолжают жить по своим старым законам, за некоторыми исключениями. Главные из них - отмена права жизни и смерти над сервами и членами семьи, ликвидация дворянских привилегий. Дворяне, включая титулованных, становятся просто свободными податными, что вызывает восторг у прежде третируемых ими горожан, с которыми они теперь на равных. Институты колонажа и серважа, впрочем, сохраняются. Многие бывшие дворяне, с учётом своего умения владеть оружием, ищут кланизации, но добиваются её немногие, лишь при особых заслугах перед тем или иным Кланом и, кстати, добром характере и умении налаживать отношения с потенциальными товарищами. Против воли клансменов ни один Глава никого не кланизирует. Тем не менее, пользоваться наследственными титулами никто не запрещает, просто юридически они ничего не значат. Это одна из любимых тем драматургов-комедиографов, например, знаменитая комедия "Податной герцог".

Внутренние дела в каждом Клане решаются самостоятельно. Например, у Левкоев почти современная демократия - Главы выбираются всеобщим голосованием, причём не пожизненно, а на срок. А у Сов монархия. Сапий оказался настолько умным, что сохранил власть после войны Адаманта, а потом ещё и передал её сыну. И даже двести лет спустя титул Главы Сов - наследственный в роду Сапия.

Хаген писал(а): ↑Вс апр 21, 2024 1:22 am

lyca писал(а): ↑Сб апр 20, 2024 9:28 pm Согласна. Кланы - очень небольшие сообщества

Не все. Старший Брат называет Кланы Креста и Сов "крошечными", значит, большинство других значительно больше.

Кстати, Мику при Объединении был избран Вождём не только за заслуги в войне Адаманта, но и именно благодаря слабости своего Клана. Кланы очень ревниво относятся друг к другу, и сильные Кланы не пустили бы конкурентов к верховной власти. Мику очень сильно укрепил свою власть при Завоевании, опираясь на верхушку столичных горожан (прежде всего именно горожан, хотя и ряд дворян его поддержали). Некоторых из них он кланизировал, сильно умножив и укрепив свой Клан, других просто приблизил. Короче, к концу его правления титул Вождя значил несравненно больше, чем в начале, и благодаря не столько военным победам, сколько умной продуманной политике. А его сын и внук ещё более увеличили свою власть, вплоть до коронации внука. Тем не менее, самые сильные короли никогда не имели абсолютной власти, всегда должны были делить её с Советом Глав.

Хаген писал(а): ↑Вт апр 23, 2024 11:53 am

Viktoria писал(а): ↑Вт апр 23, 2024 9:54 am Мне видится, что Амант в это время тоже был одним из полевых командиров, как и участники военного совета, но во время расправы над Синцером там не был, а был на фронте (причём не там, где Реа, а на другом). Как он бы отреагировал, неизвестно.

Конечно, на другом, не вдвоём же они командуют. И, конечно, он уже командир, ведь он даже старше Мику. Из тех, кто учился у Адаманта и воевал под его командованием (а Амант же перёшёл к Крестам ещё до войны Адаманта) все командиры, кроме неспособных к этому, вроде Синцера. Мику же, естественно, старается продвигать своих, а возможности для этого у него есть.

Командиров можно, как в средневековой Европе, называть капитанами. Как и там, у капитана может быть под командованием несколько десятков бойцов, а может - и несколько сотен, отряды разные бывают. При больших операциях Мику назначает генерал-капитана, у которого под командованием несколько капитанов, и сам часто таковым бывает. Только это не звания, а должности. Капитанами иногда бывают Главы, командующие своими клансменами, но далеко не все Главы имеют военные дарования. Отряды бывают и из представителей одного Клана (обычно крупного и многочисленного), и смешанные. Так ещё с войны Адаманта пошло. Кресты воюют в составе смешанных, их немного, зато процент командиров среди них велик.

А вообще большая Война Мику делится на три этапа: Война Адаманта, или война между Кланами (хотя это неточное название, потому что некоторые Кланы тогда раскололись), Война за Независимость (против вторгшегося экспедиционного корпуса Королевства) и Война за Завоевание (Королевства).

Хаген писал(а): ↑Вт апр 23, 2024 1:10 pm

Viktoria писал(а): ↑Вт апр 23, 2024 12:27 pm Это понятно, но сколько всё длилось? Война Адаманта до +25, это мы уже написали. То есть, Мику стал Вождём в 25. Сколько длилось выпроваживание Королевства с территории Кланов? И сколько потом Завоевание?

В истории с Синцером идёт Завоевание, правильно? По моим подсчётам, Мику максимум 30 (скорее, 27), Синцер на 3-4 года старше.

Да, история с Синцером - середина Завоевания, когда "патриотическая коалиция" пребывала на пике своих успехов (брали числом, а не умением, но какая разница). Как раз где-то в этот момент Мику издаст знаменитый манифест о резком снижении податей для крестьян (для горожан они были снижены почти сразу после занятия Столицы, Мику сразу взял курс на сближение с местной городской недворянской верхушкой, которая стала его вернейшей опорой в Королевстве, а это значительно усилило его позицию и внутри Кланов). Что и подорвало позиции Сопротивления больше, чем любые военные победы войска Кланов, ибо его армия стала просто разваливаться. Крестьяне (большинство из которых было колонами) целыми отрядами начали переходить на сторону Мику, получая от него, если соглашались дальше воевать на стороне Кланов в качестве вспомогательной пехоты, личное освобождение. Пришлось вооружать сервов, но и с ними часто выходило как у Липкина описано. Перебежчиков-сервов, если те готовы были воевать, Мику тоже освобождал. В условиях большого численного превосходства "патриотической коалиции" каждый боец, даже совсем неумелый, лишним не был. Конечно, это было "пушечное мясо", процент потерь среди таких перебежчиков был очень велик, но клансменов это мало заботило. Некоторые из них, однако, не только стали свободными, но и добились кланизации, это одна из популярных тем исторических романов про эпоху Завоевания. Встреча серва, ставшего клансменом, со своим бывшим хозяином, ныне податным - это остро!

По-моему, война за независимость была короткой, поскольку Королевство рассчитывало, что воюющие между собой Кланы станут лёгкой добычей, а вместо этого столкнулось с опытными воинами под единым командованием. Завоевание заняло куда больше времени, всё вместе - лет пять-семь, наверное. То есть на момент окончания Войны Мику Вождю 30-32 года.

Хаген писал(а): ↑Вт апр 23, 2024 4:05 pm

Viktoria писал(а): ↑Вт апр 23, 2024 3:56 pm Допустим, Мику убил Адаманта в +23, в +24 вторглось Королевство. Год ушёл, чтобы выгнать Королевство, и провозгласить Мику Вождём в +25.
Или?

Почти так, только Объединение и провозглашение Мику Вождём произошло не после окончания, а в начале войны за независимость. Потому что все поняли, что по старинке держаться порознь - значит стать рабами. Только все думали, что выбирают военного лидера на время войны (в Риме именно это называлось "диктатор"). А вышло, что выбрали навсегда, и даже не человека, а династию. Примерно так было и с Цезарем, и с Наполеоном. Мику с ними объединяет редкое сочетание выдающегося и военного, и политического таланта.

Хаген писал(а): ↑Вт апр 23, 2024 10:00 pm

Viktoria писал(а): ↑Вт апр 23, 2024 7:53 pm Это уже на Вашей совести - Вы же там всеобщую войну развязали.

Это не я. Это логика истории. Все средние века и Возрождение были одной тысячелетней войной с маленькими паузами. В Риме, от которого тут тоже кое-что взято (образ жизни клансменов напоминает не о средних веках, а о Римской республике), храм Януса закрывался (что обозначало отсутствие войны) в среднем раз в сто лет (иногда чаще, иногда реже).

Другое дело, что войны бывают разные, пограничный конфликт или колониальная экспедиция - одно, массированное вторжение врага - другое. Последним массированным вторжением у них было Завоевание. Как Рим обеспечивал Pax Romana, так и Кланы обеспечивали Pax Clannorum. Даже несмотря на периодические внутренние вооружённые конфликты. Они и в "золотом веке" Рима были, но подавляющее большинство населения не затрагивали. И здесь так же.

Хаген писал(а): ↑Ср апр 24, 2024 10:20 am

Viktoria писал(а): ↑Ср апр 24, 2024 1:23 am Pax Clannorum был под Братством. Королевство не полезло бы на сплочённые, чётко организованные Кланы. Но Адамант решил, что личная месть важнее.

Не согласен. Уничтожение Братства - величайшая заслуга Адаманта, пусть он и действовал по личным мотивам. Тайная террористическая власть - мерзость, которая со своими номинальными задачами всё равно не справится. Никакого "сплочения" такими методами добиться нельзя, а только временного подавления вражды, загоняния её вглубь. При малейшем ослаблении террора она вырывается на поверхность. Вторжения извне сильного государства этот режим бы тоже не выдержал, потому что эффективный военный союз Кланов - страшный сон Братства, он неизбежно обратился бы против него. Победители во внешней войне не потерпели бы рабства у каких-то самозванных тайных убийц. Братство может править только разобщёнными Кланами, когда каждый выживает в одиночку. Думаю, Королевство бы захватило земли кланов, клансменов бы обратило в колонов, а Братство, уйдя в подполье, стало бы чем-то вроде китайских триад или сицилийской мафии, которая ведёт своё происхождение (но не название) со средних веков. То есть организованной преступной группировкой, выдающей себя за "народных заступников".

Мику основал публичное открытое правление, основанное на силе, но и на законе. Только такое может быть жизнеспособно в долгой перспективе. И созданное им государство просуществовало века, а потом естественным путём эволюционировало в федеративную конституционную монархию с гражданским равноправием. Король стал символом нации, власть перешла к премьер-министрам, избираемым двухпалатным парламентом, Кланы превратились в штаты, сохранив автономию, а статус клансмена получили все граждане, понятие "податной" исчезло (а налоги стали платить тоже все). Но до этого, конечно, ещё века и века.

Хаген писал(а): ↑Ср апр 24, 2024 11:12 am

Viktoria писал(а): ↑Ср апр 24, 2024 10:55 am Королевство могло и не знать, кто именно правит Кланами (на то власть и тайная). Снаружи выглядит как тихое, организованное, богатое государство, пусиють и состоящее из отдельных частей.

"Тихое и богатое" - это идеальная жертва для любого хищника Хотя вряд ли Кланы жили богато, горцы богатыми не бывают. Те же швейцарцы только в новейшее время разбогатели, а так были нищебродами, промышлявшими наёмничеством по всей Европе. И никакого государства у них не было, не бывает государства без публичной власти.

Собственно, только бедность и спасала Кланы от завоевания, у Королевства просто руки до них не доходили, других проблем хватало. Вон на границе с Побережьем целое казачье войско пришлось держать, а рабов аж от Дуная пригоняли. Ну вот на их беду, наконец, дошли. Но если бы там не вспыхнула гражданская война, Кланы бы всё равно и близко не потянули при такой разнице в численности населения. И даже тогда выручила только мудрая политика Мику, который сумел опереться на местную "буржуазию", третируемую правящим дворянством.

Тут уже аналогия - завоевание Китая маньчжурами, уступавшими китайцам в численности раз в тридцать. Тут разница примерно такая же.

Хаген писал(а): ↑Ср апр 24, 2024 11:28 am

Viktoria писал(а): ↑Ср апр 24, 2024 11:16 am То «королевство», которое римское, погубили не варвары, а внутренний разлад.

И то и другое. Так и здесь так же. Кланы вторглись в Королевство, в котором шла гражданская война между претендентами на престол. Король отправил армию на завоевание земель Кланов, да тут же и помер (или был убит). А наследнички сцепились между собой. Этим моментом и воспользовался Мику, потому Столица (точнее, её купеческо-цеховая верхушка) и открыла ему ворота. Гарнизон там в этот момент был слабый, "все ушли на фронт", и горожане были в ужасе от перспективы штурма с последующим грабежом и убийствами (а при взятии городов штурмом иначе и не бывало, капитуляция на условиях - другое дело).

Хаген писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 9:59 am

Viktoria писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 8:11 am Хаген, как все обращались друг к другу? Клансмены между собой на «ты», а «титул» был? Податные к клансменам и наоборот? Податные друг к другу часто на «вы» (это Вы раньше писали), а «титул»?

Клансмены друг к другу, включая короля, только на "ты", "титулов" официально нет, кроме короля и Глав (об этом ниже), но часто обращаются "брат" и "сестра", при разнице в возрасте - "отец", "матушка", "сынок", "дочка" и т. д. По-семейному, короче. Ещё часто называют по должностям, например "капитан".

Податные к клансменам, если нет каких-то соответствующих личных отношений, только на "вы". Титул - "высокородный господин" или "ваше высокородие", но в быту принято сокращать до "господина". "Высокородный" - это официальное или заискивающее обращение. Клансмены к податным - зависит от того, что за податной. В норме на "ты", но если хотят проявить уважение - на "вы" и с титулом "мастер". Например, отца героя все зовут только "мастером", кроме короля и нескольких высокопоставленных придворных клансменов. Если король обращается к нему на "вы", значит, недоволен, если на "ты", но с титулом - наоборот, доволен.

Короля клансмены называют "светлейший", но в неофициальной обстановке высокопоставленные (Главы, высшие сановники) могут и просто по имени. То же и дружинники, они ведь "друзья короля" официально называются. Этикет клансменов не подразумевает особых церемоний и "культа личности" между собой, эгалитарные традиции очень сильны. Податные называют короля "светлейший государь", "светлейший король" или "Ваша Светлость", Глав - "Ваша Милость" или "милостивый Глава". Клансмены называют Глав, своих или чужих, просто "Глава", часто и просто по имени, особенно своих. Если клансмен говорит "твоя милость", это звучит иронически, а то и издевательски. Податной, даже самый высокопоставленный, ни в коем случае не может обратиться к королю просто "светлейший" или к Главе - просто "Глава", это оскорбление.

Правила титулования возникли только при первом короле Кланов Мику Втором, до этого было беспорядочно, хотя "господами" клансменов местные стали называть сразу же, и "высокородными" тоже. Так в Королевстве к дворянам было принято обращаться, для них это было естественно.

Viktoria писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 8:55 am И фрагменты куда выставлять? В эту ветку, в «За тебя», или отдельно?

Лучше бы отдельно, здесь они затеряются. Можно со ссылкой на эту ветку, если речь о событиях, которые мы тут обсуждаем.

Viktoria писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 10:47 am

Хаген писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 10:43 am Магистр - это слишком высокое титулование.

Да пусть тогда будет мастер и мастра, не суть. Если я уже имена просто из слов клепаю…

Хаген писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 3:45 pm Но женщину-клансменку почти всегда можно отличить, местные совсем по-другому одеваются. Если только она специально не оденется под местную. Ну и ещё у верхушки податных кое-кто разрешает своим дочерям и жёнам подражать клансменкам в одежде. Вызов обществу своего рода, вот я такой крутой, могу себе позволить. Да и вообще под влиянием клановых порядков податные женщины постепенно получают больше свободы, хотя о равноправии, как в Кланах, по-прежнему и речи нет. Особенно в этом смысле влияют смешанные браки, ведь клансменка, выйдя за податного, полностью сохраняет свой статус. В таком браке она всегда - главная. Но это мало кого из женихов останавливает, ведь быть женатым на клансменке исключительно почётно и очень способствует в делах торговых и финансовых. Так что вдовы-клансменки нередко присматривают себе на старость богатеньких муженьков из податных

Хаген писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 7:31 pm

Viktoria писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 6:23 pm

Хаген писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 6:04 pm тело, по средневековым стандартам местного населения, бывает вопиюще открытым

Хмм… «вопиюще открыто» - это юбка аж на ладонь выше щиколотки?
Но заголить задницу некой госпоже и её публично отшлёпать рукой варвара можно, да?
Нестыковка у Вас, однако .

Какая нестыковка? Клансмену при законном наказании за грубое неуважение можно заголять неуважительной персоне что угодно Правда, если судья решит, что основания были недостаточные, у него будут проблемы со своим Главой, и виру неправедно обиженному платить придётся. Но тут дело совершенно чистое, если госпожа сдуру пожалуется судье, он ей розгами добавит

Для податных да, щиколотка видна - уже вопиюще. А героиня ходит в безрукавке с голыми руками, может, и в шортах. У клансменов нет запретов на одежду, точнее, не большие, чем в современной Италии. Для Левкоев (они же местные) это в своё время было шокирующим, но двести лет спустя они давно ничем не отличаются от прочих Кланов в этом отношении.

Viktoria писал(а): ↑Пт апр 26, 2024 8:47 am

Хаген писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 9:59 am Клансмены называют Глав, своих или чужих, просто "Глава", часто и просто по имени, особенно своих.

Небольшое уточнение:

Простые клансмены обращаются к своему Главе «Глава» или по имени, в зависимости от их отношений, к чужому - «Глава» плюс имя, например, «Глава Сапий».

Главы друг к другу - просто по имени. Если хочется подчеркнуть дистанцию или торжественность, то тоже «Глава Сапий» и т. п.

Хаген писал(а): ↑Пт апр 26, 2024 9:04 am Да-да, совершенно согласен! Ещё клансмены могут обращаться к королю "Вождь", торжественно - "Верховный вождь" (к правящей королеве тоже). Вождь только один, Глав так никогда не называют. Мику "светлейшим" (с обязательным прибавлением "государь") называли только местные, клансмены стали это употреблять только после восстановления королевского титула Мику Вторым, причём без "государь", просто "светлейший". Мику называли или по имени, или Вождём. В случаях, когда он выступал как Глава Крестов - так же, как других Глав. И сейчас к королю могут обратиться "Глава", если речь идёт о делах Клана Креста (но только клансмены, податные ни в коем случае не могут называть короля "милостивый Глава", для них он в любой ситуации король и только король).

Понятия "консорт" у них нет, жена короля или муж королевы - конечно, очень уважаемые люди, но их не коронуют, официального статуса они не имеют. Один из мужей Реи Второй вообще был податным, хотя вот это очень большая редкость. Ведь закон не делает исключений, дети короля или королевы от податного супруга тоже станут податными, хотя и исключительно уважаемыми. А кланизацию они должны заслужить так же, как и все прочие. И даже если их кланизируют, Микингами они считаться не будут и права на престол не получат. Но в этом, как мы знаем, есть и свои плюсы.

Хаген писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 10:56 am

Viktoria писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 3:34 am

Хаген писал(а): ↑Пт апр 26, 2024 9:09 pm И как все скорбели, но в душе радовались, а Сагит с Венатом искренне горевали, а Сапий усмехнулся и сказал сыну: "Правильно делаешь, сынок, что с Мику дружишь, он далеко пойдёт".

Откуда Сапий мог знать, что это был Мику?

Сапий ничего не знал, разумеется. Но он же Сапий! Он очень умный, и обо многом догадывался, хотя без всяких доказательств. Да он и не хотел ничего доказывать, но если бы и захотел, например, с целью шантажировать Мику, не смог бы. У него ничего не было, кроме понимания того, как Мику на самом деле относился к Адаманту, и того, что Адаманта так просто не убьёшь.

Viktoria писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 3:34 am А Сагит и Венат его бы не поняли. Для них он был бы предателем (что, собственно, так и есть, хоть и из лучших побуждений).

Да он для всех бы был предателем, но никто даже не догадывался и подумать не мог, кроме Сапия (ввиду его исключительного ума) и Реи (ввиду того, что она знала Мику как облупленного). Ну и Серпы, но Серпе Мику просто рассказал. А Реа никогда не спрашивала, вообще не поднимала эту тему. Она не хотела знать.

Хаген писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 11:10 am

Viktoria писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 3:11 am

Хаген писал(а): ↑Пт апр 26, 2024 6:06 pm Для женщин таковые тоже имеются, это же Кланы с их гендерным равноправием

Ну-ка, ну-ка… интересно.
Это какие бордели у кланов и лесных-полевых жителей? Кто там работает - надеюсь, хоть добровольцы?

У Кланов никаких борделей нет (клансменка-проститутка - это нонсенс), бордели есть у податных, а клансмены туда захаживают наравне с прочими, как и в таверны, например. Просто шустрые содержатели после Завоевания стали открывать и заведения для женщин, ориентированные чётко на клансменок. Но отдельные местные богатые вдовушки туда тоже стали захаживать - под вуалью и с чёрного хода, естественно, чтоб никто не догадался.

Проституция, как полагается в средневековом (и не только) обществе, не всегда добровольная. Увы, такова жизнь.

Viktoria писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 3:11 am

Хаген писал(а): ↑Пт апр 26, 2024 6:06 pm воины-жрецы вышли из-за стен замков и нанесли своим врагам удар в спину

О, образец прямоты и честности!

Это же война. Какая может быть честность на войне по отношению к врагу, кроме честного соблюдения перемирия и условий капитуляции? Во всём прочем честность к врагу означает глупость и предательство своих.

Хаген писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 11:30 am

Viktoria писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 7:46 am Во время Завоевания или сразу после:

Какое наказание ждёт податного за физическое нападение на клансмена (толкнул, схватил, ударил)?

А если это сделал серв? Отвечает серв, или хозяин? И кого накажут (и как)?

Если клансмен пожалуется судье (но чаще наказывают лично и на месте), то, в зависимости от обстоятельств и последствий - от порки до виселицы (если нанесены серьёзные повреждения), плюс вира. Но самозащита разрешена, однако придётся доказывать судье, что это была самозащита, то есть клансмен напал первым и неоправданно. Нападение в ответ на оскорбление считается оправданным, потому что клансмен имеет полное право лично наказать оскорбителя на месте, а не бегать к судье за каждым чихом. А дуэли между клансменами и податными невозможны, ибо они не равны по статусу. Это кейс варвара и госпожи.

Если судье пожалуется податной, и тот решит, что клансмен напал неспровоцированно, клансмен должен заплатить неправедно обиженному виру, и к тому же его ждёт неприятный разговор со своим Главой, который в таком случае может и выпороть. Как посмотрит после объяснений виновного. Правда, за такое публично позорить перед другими клансменами не принято, во всяком случае, на первый раз, наказание обычно проводится приватно и без афиширования. Вот за воровство обычно публичная порка без разговоров (публичная в данном случае - это в присутствии других клансменов, а не податных).

Но податной-жалобщик должен понимать: если судья решит, что клансмен был прав, то может назначить жалобщику ещё и порку (не за то, что пожаловался, а за неподобающее поведение по отношению к клансмену).

Всякий отвечает за себя, в том числе и серв. Но если у него нет денег на виру (сервы тоже могут иметь личное имущество), хозяин обязан заплатить. Конечно, такому серву не позавидуешь вдвойне... Хозяин отвечает своим телом, только если выяснилось, что он серва как-то науськивал - в этом случае на равных с самим преступником. Опять же случай варвара и госпожи, когда варвар на месте наказал и науськиваемых, и науськивающую.

Да, и "я не знал, что он клансмен" - это не отмазка. Точнее, отмазка, если, допустим, назвал клансмена, не видя Знака, не "господином", а "мастером" или на "ты". Это да, не повод для наказания. Но если оскорбил словом или действием, не зная, кого оскорбляешь - ну, значит, тебе не повезло. Потому-то я и написал раньше, что в Стране Кланов все повышенно вежливы - клансмены из-за дуэлей, а податные вот из-за этого. Никогда ведь точно не знаешь, кого оскорбляешь, если это не личный знакомый!

Да, и ещё. Главы по любым делам подсудны только Совету Глав (в таких случаях он собирается экстренно), а арестованы могут быть только по приказу короля, а не судьи. В пределах разумного, конечно. Понятно, что если Глава спятит и станет на людей набрасываться, то его свяжут. Но арест Главы - это экстраординарный случай, потому что может вызвать "рокош". Обычно такое бывает, только если "рокош" уже идёт.

Впрочем, в каждом Клане могут быть свои правила по "импичменту" Главы, это внутреннее дело Клана. Но извне посягнуть на неприкосновенность Главы имеет право только король, причём даже он может только арестовать до суда, но не судить.

Хаген писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 1:54 pm Извините за невнимательность, я отвечал не совсем на тот вопрос.

Viktoria писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 7:46 am Во время Завоевания или сразу после:

Какое наказание ждёт податного за физическое нападение на клансмена (толкнул, схватил, ударил)?

А если это сделал серв? Отвечает серв, или хозяин? И кого накажут (и как)?

Вот я упустил то, что выделено. В это время всё неформально, "Правды Мику" ещё нет, ему не до того. Податные живут по своим законам (но это и через двести лет так, все дела между податными, кроме убийства, разбираются их собственными "мировыми судьями"). А законов про отношения между податными и клансменами ещё нет, но по факту примерно как я написал выше. Беспредельничать по отношению к местному населению Мику не позволял и за это наказывал с самого начала, иначе бы Завоевание провалилось. При такой разнице в численности населения - в десятки раз! - без опоры на часть местных ничего бы не вышло.

Я ж говорю, Мику как Наполеон - сочетает военный и политический талант. Если первому его Адамант учил, то во втором просто природные данные, как и у Наполеона - того тоже военному делу учили, а политика - сам, всё сам. Адамант политик хреновый, у него можно было тайным делам поучиться, как Серпа, но не публичной политике. Публичный политик действует и кнутом, и пряником, внушает и страх, и любовь, а у Адаманта только первое получалось.

Хаген писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 3:16 pm

Viktoria писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 2:09 pm

Хаген писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 1:54 pm А законов про отношения между податными и клансменами ещё нет, но по факту примерно как я написал выше.

То есть, неписаные правила уже были, и люди (и клансмены, и податные) им следовали, а позже они вылились в законы?

Именно так. А закон в те времена - это кодифицированный обычай, записанные неписаные правила, а не что хочу, то и ворочу.

Но у податных были и писаные законы (это просто законы Королевства), и Мику всё оставил в силе, кроме отмены дворянских привилегий и права жизни и смерти отца семейства над членами семьи и сервами. Поэтому и двести лет спустя дела об убийствах рассматривают не мировые, а клановые судьи, даже если там клансмены никак не замешаны. Потому что по местным обычаям и старым законам отец мог убить дочь за то, что она слишком вольно себя ведёт ("убийства чести" и сейчас кое-где практикуются), а уж серв вообще считался вещью. Вот это Кланы строго запрещают. Теперь у сервов есть минимальные права, как, например, в позднем Риме и Византии было, их нельзя убивать и они имеют право на личное имущество, которое хозяин не может просто так отнять.

Хаген писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 3:31 pm

Viktoria писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 3:18 pm

Хаген писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 3:16 pm А закон в те времена - это кодифицированный обычай, записанные неписаные правила, а не что хочу, то и ворочу.

Обычай для податных друг с другом, но клансмены-то там новые, если это сразу после Завоевания.

А тут в роли обычая выступили приказы и решения Мику и Совета Глав, которые создавали прецеденты.

Я там выше немного дополнил по другому поводу. Ещё немного дополню: до Завоевания владеть сервами мог любой свободный, но землёй с колонами - только дворяне. После отмены дворянских привилегий это право получили все свободные, что дало Мику ещё большую поддержку со стороны "прото-буржуазии", которая всегда была его главной опорой в Королевстве. Именно "буржуи" первыми стали называть Мику "светлейшим государем", как именовали прежних королей. Но коронации бы тогда "пацаны не поняли", эта тема созрела только при внуке Мику.

Хаген писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 4:12 pm

Viktoria писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 3:59 pm

Хаген писал(а): ↑Сб апр 27, 2024 3:31 pm до Завоевания владеть сервами мог любой свободный, но землёй с колонами - только дворяне. После отмены дворянских привилегий это право получили все свободные, что дало Мику ещё большую поддержку

А, то есть, наш светлейший Мику расширил возможности для рабовладельцев? То есть, не только терпел рабство, но его и укрепил?

Колоны - не рабы, это зависимые крестьяне, прикреплённые к земле, но лично не являющиеся чьей-то собственностью. Они крепостные, но с более высоким статусом, чем русские крепостные XIX века - их нельзя продавать без земли, их вообще нельзя продавать, можно продать только землю, к которой они прикреплены. В качестве дворовых там используются сервы, а не колоны.

Положение сервов при власти Кланов, как я чуть выше писал, несколько улучшилось - их запретили убивать и они получили право на личное имущество. Но вообще-то Мику никакой не аболиционист. Он ориентировался на городскую недворянскую верхушку, потому что она владела ресурсами, а с дворянами у него было неразрешимое противоречие - они были той самой старой элитой, которую Мику решил заменить новой, то есть клансменами. Но сервами владели и горожане, поэтому ни о какой отмене рабства не могло быть и речи. Во время Завоевания свободу получили только те сервы, которые были готовы взять оружие и воевать на стороне Кланов, причём только если они принадлежали неприсягнувшим Мику хозяевам. Это и есть кейс варвара. Колоны в аналогичном случае становились свободными крестьянами, получая в собственность землю, которую обрабатывали.

Политика Мику была направлена не на всеобщую благотворительность, а на пользу Кланов, он не благодетель человечества, а ответственный лидер своего народа.

Хаген писал(а): ↑Вс апр 28, 2024 9:24 am У Мику с Наполеоном вот ещё что общего. Наполеон был великий полководец, великий политик и великий законодатель (его "Кодекс" до сих пор - основа гражданского законодательства не только Франции, но и ряда других стран). Но он был совершенно бездарен в тайных делах. Его министр иностранных дел Талейран и его министр полиции Фуше обманывали его налево и направо, докатились до прямой госизмены, вовсю сотрудничали за его спиной с его врагами - а он ничего не подозревал. Даже когда он со скандалом уволил Талейрана, то не заподозрил измены, и тот продолжал свою бурную деятельность. Потом на острове Святой Елены он говорил: "Если бы я вовремя расстрелял Талейрана и Фуше, и сейчас был бы императором". Потом, в конце карьеры, его предал облагодетельствованный им Мюрат (которого он сделал королём Неаполя), облагодетельствованный им Бернадот (которого он сделал королём Швеции) и ряд других маршалов.

Мику, как и Наполеон, совершенно лишён параноидальной подозрительности, характерной для тиранов, но, как и Наполеон, даже чрезмерно. При всём своём уме он, как и Наполеон, слишком доверчив к соратникам. Но у него есть верная Серпа. А без неё с ним случилось бы то же, что с реальным человеком, "тенью" которого он является.

Хаген писал(а): ↑Ср май 01, 2024 10:31 pm Итак. Мои Объединённые Кланы, с одной стороны, не имеют никаких аналогов в реальном мире, а с другой, каждая отдельная их особенность имеет полные аналоги. Короче, рецепт:

Берём Римскую республику, Швейцарскую конфедерацию, Первую Речь Посполитую, королевство остготов в Италии, тщательно измельчаем и перемешиваем. Для вкуса добавляем немного империи Цин (в плане численного соотношения завоевателей и завоёванных). Всё это щедро посыпаем сарматами и галлами (а это высокий статус женщин, основанный на ношении ими оружия и участии в войнах). И, наконец, запекаем в большом количестве Войска Донского. Вуаля - Объединённые Кланы!

Хаген писал(а): ↑Чт май 02, 2024 9:03 pm В период после Завоевания мне ещё видятся вот какие замечательные сценки. "Благородные доны" Королевства, как это было принято в средневековой Европе, полагали крестьянский труд низким и позорящим, и даже к свободным вооружённым крестьянам-казакам (будущим Левкоям) относились презрительно. И женщины в Королевстве были вполне бесправны, полностью зависели от отцов и мужей, хоть какие-то права имели только вдовы.

А у Кланов всё было наоборот, женщины тогда ещё не имели полного равноправия (потому что оружие носили лишь у немногих, включая Крестов), но уж свои права имели всегда. А крестьянский труд всегда считался почётным, даже двести лет спустя большинство клансменов, включая владеющих колонами и сервами, продолжают работать в поле и со скотиной своими руками (это уже аналогия с Римской республикой). Символом Кланов, если бы таковой существовал, вполне мог бы быть "серп и меч".

И вот представляете себе расфуфыренного дворянина, вынужденного кланяться доярке-скотнице и называть её "высокородной госпожой"! А она может назвать его "мастером", но коли рожа не понравится, и "эй, ты!" Легко!

Хаген писал(а): ↑Сб май 04, 2024 10:30 am

Viktoria писал(а): ↑Сб май 04, 2024 10:22 am Белый Дракон был символом Королевства?

Да. И Мику Второй при коронации принял его как свой символ. Это символизировало преемственность, было знаком податным, что они больше не завоёванные, а подданные-соотечественники, хотя и "не первого сорта". Но сословность - норма этого мира, раньше наверху сословной лестницы были дворяне, а теперь клансмены, только и всего.

Коронация проходила по старому ритуалу Королевства, но в её завершение Мику-внук обнажил верхнюю часть руки и собственноручно заклеймил себя клеймом Дракона, правда, ниже клейма Креста. Как Муций Сцевола! Податные пали на колени и возопили "Да правит он долго!", как было принято в Королевстве в таких случаях. Клансмены присоединились, но остались стоять, естественно.

Хаген писал(а): ↑Сб май 04, 2024 11:47 pm Да, для ясности - никакого изуверства в том плане, что если подросток испугался, ему никогда не стать клансменом, там нет. Можно пройти процедуру в следующий раз, вместе с младшей возрастной группой, или ещё в следующий и т. д. Подростков по возрастным группам клеймят раз в полгода, тоже в праздники равноденствия, к которым приурочивают все регулярные важные события. Вот кланизация податных или иностранцев может проводиться когда угодно, это индивидуальное, а не регулярное мероприятие.

Другое дело, что если ты не прошёл клеймение вместе со своим возрастом из-за трусости, а не по болезни или другой уважительной причине, это очень плохо сказывается на репутации. Несравненно хуже, чем если разревелся после клеймения, такое вообще важно в долгосрочной перспективе только для Микингов с точки зрения шансов стать наследником. А запоздалая инициация с точки зрения репутации это примерно на уровне публичной порки Главой за воровство, скажем. Смыть можно, но славным подвигом, не меньше.

Хаген писал(а): ↑Вс май 05, 2024 9:34 am

Viktoria писал(а): ↑Вс май 05, 2024 7:00 am Определять «крутость» по способности терпеть боль, не показывая её – дикарский обычай. Надеюсь, хоть не Мику его ввёл, а его потомки, которые от довольно развитого общества скатились обратно в варварство? Иначе я в нём сильно разочаруюсь.й

Мику ввёл обязательное клеймение в своём Клане, которое было утверждено Советом Глав для всех. Обязательное не в том смысле, что клеймили насильно, а в том, что только носитель клейма мог пользоваться правами и привилегиями взрослого клансмена. Смысл состоял прежде всего в том, чтобы выделить клансменов среди огромных масс податных также и внешне, и при этом продемонстрировать их отвагу и презрение к боли, что для народа воинов есть величайшая добродетель.

Никаких обычаев ни Мику, ни его потомки не вводили, обычаи - это то, что возникает меж людей само собой. Закон никак не дискриминирует пропустивших клеймение и тем более показавших боль при нём. Но трусость для народа-войска, каким являются Кланы, есть величайший порок, и такое отношение к пропустившим инициацию без уважительной причины относится к сфере морали, а не права.

Разумеется, способность терпеть боль, не показывая её - только одна, и далеко не самая важная сторона их понятия о воинском и человеческом достоинстве. Я же написал, что это важно только с точки зрения возможности претендовать на престол, притом и тут никакого жёсткого запрета нет. Для всех прочих цена бурной реакции на клеймение - насмешки сверстников, пока это не будет вытеснено другой темой, и только. Ну, извините, детям смеяться друг над другом не запретишь.

Но не лучшим образом терпеть боль - одно, а вообще отказаться от инициации из страха боли - совершенно другое. Трус не может быть клансменом, и это не Мику выдумал, это мораль народа такова. Потому что трус - потенциальный предатель, он не может быть боевым товарищем.

Viktoria писал(а): ↑Вс май 05, 2024 7:00 amЭто и есть изуверство! Подростки даже одного возраста развиты по-разному, проводить инициацию не когда кто-то созрел для неё (в смысле психики, а не физического развития), а по возрасту – уже неправильно.

Ну вот в нашем мире уголовная ответственность наступает для всех с одного возраста, призывают в армию с одного возраста и даже возраст согласия на секс никак не зависит от того, кто когда созрел. В мире Кланов всё даже мягче, закон не запрещает проводить инициацию когда угодно по желанию инициируемого. Это как если бы призывник мог сказать: "Да я чувствую, что не готов", а ему бы сказали: "Ну ладно, давай в следующий призыв". А вот отношение к таким регламентируется уже не законом, а общественной моралью. В их моральной системе трусость делает человека презренным изгоем, да. Это, повторяю, не дикость, это военнизированное общество. Русских (и европейских) дворян XIX века вроде Пушкина с Лермонтовым вряд ли можно назвать дикарями, но отказ от вызова на дуэль делал человека изгоем - даже несмотря на то, что закон строго запрещал дуэли. Потому что дворянство в своей основе было военным сословием, его мораль была моралью воинов - включая и тех, кто военнослужащим никогда не был. Кланы - совершенно аналогично.

Viktoria писал(а): ↑Вс май 05, 2024 7:00 am Поэтому терпеть не могу все эти «инициации», «испытания на смелость» и иже с ними. Это не Мику! Это даже не Адамант! Он, когда подбирал будущих клановцев, про их смелость и терпеливость к боли не спрашивал, а пытался медленно развить, без всяких инициаций.

Инициация проводится в возрасте, когда воинские качества подростков уже много лет развиваются (в 14 лет, полагаю). Обучение у них принято начинать лет с шести, никак не позже (как в реальном средневековье у детей дворян). К моменту инициации они уже "восьмилетку закончили". Это народ, который правит в десятки раз превосходящим их количественно населением, владеющий при этом богатейшими землями (не забывайте про низкие налоги, крайне способствующие процветанию), которые являются лакомым куском для любого хищника. Это всё не шутки, и их милитаризация, включающая оба пола, проявление не дикости, а необходимости.

В заключение напомню, что клеймение придумали вы, мне бы такое и в голову не пришло. А теперь уж поздно пить боржоми

Хаген писал(а): ↑Вс май 05, 2024 9:46 pm

Viktoria писал(а): ↑Вс май 05, 2024 11:36 am

Хаген писал(а): ↑Вс май 05, 2024 11:29 am С точки зрения закона запоздалая инициация никаких прав не лишает, важно только, чтобы она вообще была пройдена. А люди будут считать тебя трусом и соответствующим образом относиться, пока ты не докажешь обратного.

А что будет с тем, кто покажет себя на войне с самой лучшей стороны (действительно совершив подвиги, не просто участием), но инициацию проходить всё равно не захочет?

Напомню:

Хаген писал(а): ↑Вс май 05, 2024 11:29 am Реа Вторая убежала на войну в 14 лет, как только получила клеймо, хотя и инкогнито. Но не будь у неё клейма, её бы отшлёпали и отправили домой, никто бы ей воевать не позволил.

Это свободный податной имеет право встать в строй Клана (если это внешняя война, но ни в коем случае не конфликт с другим Кланом). Он свободный податной, то есть взрослый человек, у которого есть права, в том числе и право воевать, хотя и ограниченное по сравнению с клансменами. А рождённый клансменом, но не прошедший инициацию - ребёнок, хоть бы ему 80 лет было. Дети не имеют права воевать, как и многих других прав. Кто не захотел проходить инициацию, не может воевать, не может участвовать в дуэлях, не может получать долю в податях, не имеет голоса в народном собрании - он вечное дитя по собственному выбору. Его удел, в лучшем случае - брезгливая жалость.

"Люди будут считать тебя трусом и соответствующим образом относиться, пока ты не докажешь обратного" - это про тех, кто отказался проходить клеймение со своим возрастом, но всё-таки решился на него позже, с младшими (напомню, что это возможно минимум через полгода). С точки зрения закона он после этого становится полноправным клансменом, но люди будут считать его трусом. Но это не необратимо, можно доказать обратное, хотя и не так уж легко. Аналогично в случае публичной порки - выпоротый опозорен, но восстановить честь ему всё-таки возможно (так было у казаков, настоящих, а не ряженых).

Тому, кто вообще не прошёл инициацию, ничего доказать нельзя.

Viktoria писал(а): ↑Вс май 05, 2024 11:36 am

Хаген писал(а): ↑Вс май 05, 2024 11:29 am Ну вот видите. Вы хотите, чтобы Кланы были рациональнее, чем современное общество. Извините, но это совершенно невозможно.

Разница в том, что наш мир придуманный. Да, он уже живёт сам, но мы можем влиять на его законы.

Безусловно. Но, по-моему, даже придуманный мир должен подчиняться исторической логике. Клеймения могло не быть (повторяю, мне бы такое выдумать и в голову не пришло), но коль уж мы его постулируем, дальше идут следствия. Нарушать логику, мне кажется, просто неинтересно. Какой интерес в том, чтобы бессвязно лепить что попало?

Хаген писал(а): ↑Пн май 06, 2024 9:04 am

Viktoria писал(а): ↑Пн май 06, 2024 2:20 am

Хаген писал(а): ↑Вс май 05, 2024 9:46 pm А рождённый клансменом, но не прошедший инициацию - ребёнок, хоть бы ему 80 лет было. Дети не имеют права воевать, как и многих других прав. Кто не захотел проходить инициацию, не может воевать, не может участвовать в дуэлях, не может получать долю в податях, не имеет голоса в народном собрании - он вечное дитя по собственному выбору. Его удел, в лучшем случае - брезгливая жалость.
...
Тому, кто вообще не прошёл инициацию, ничего доказать нельзя.

Всё хуже и хуже...
Когда это появилось? Надеюсь, долго после Завоевания? Иначе у варвара нет никакого шанса быть спасённым.

Конечно, во время Завоевания клеймение только начинало распространяться. Обязательным его Совет Глав (такие "конституционные" решения может принимать только он, а не Вождь или король) сделал уже после победы, чтобы резко и несмываемо выделить клансменов в толпе податных. Во время Завоевания клансмен мог быть и с клеймом, и без клейма. Так что если спасение варвара основано на том, что какого-то клансмена приняли за местного, то нет проблем. Такое вполне могло быть.

Немного об общем подходе к кланизации во время войны. Во время войны Мику широко применял освобождение сервов и колонов, согласных взять оружие и воевать за Кланы (но только если они принадлежали неприсягнувшим ему хозяевам), однако лишь абсолютное меньшинство из выживших стали клансменами (к тому же большинство воевало "в вспомогательных частях", где клансменами были только командиры, они же почти ничего не умели). Вот варвар умел воевать, и воевал бок о бок с клансменами. А для кланизации нужно было, чтобы сами клансмены дружно захотели себе такого товарища, то есть проявить себя и героем, и человеком с подходящим характером. Варвар именно так себя проявил.

И во время Завоевания утверждения кланизации Вождём ещё не было, это Мику провёл через Совет позже. Причина в том, что Главы опасались гонки численности между Кланами и, соответственно, "размывания" Кланов местными, особенно после того как сам Мику провёл массовую кланизацию своих помощников из жителей Столицы, сильно укрепив Клан Креста. Мику при этом торжественно поклялся больше никогда такого не делать (и выполнил обещание, ему больше и не нужно было). Всё это была "многоходовочка" по укреплению власти Вождя, разработанная Серпой. Но во время войны такого не было, вопросы кланизации Главы решали по собственному усмотрению.

Большинство же освобождённых стало просто свободными податными (что было огромным улучшением положения), причём они освобождались вместе с семьями. Колоны при освобождении получали в собственность землю, которую обрабатывали, она конфисковывалась у нелояльных Кланам владельцев. Мику вообще очень широко применял конфискации как наказание за нелояльность, ведь земли были нужны переселявшимся на равнины Кланам (захотели переселилиться не все, но большинство, ведь земля на равнинах была гораздо обильнее и плодороднее, чем в горах). Королевские земли и земли воевавших против него дворян вообще конфисковывались целиком, кроме тех, кто успел вовремя переметнуться, вроде графа Трада. Впрочем, все решения о сервах и колонах переметнувшихся оставались в силе. Все обещания, даваемые воевавшим за него, Мику строжайшим образом выполнял. Недаром он перед смертью говорит сыну: "Будь вечно верен тем, кто сам тебе неложно служит". Сам он всегда так и поступал, за что его и любили.

Хозяева варвара должны были если и не воевать против Кланов, то, во всяком случае, не присягнуть им. Иначе у варвара и вправду нет шансов, Мику никогда не нарушал право собственности тех, кто ему присягнул. Другое дело, что те, кто не сделал этого сразу, часто получали разрешение присягнуть только после конфискации земли (возможно, в таком случае частичной). Но кто успел сразу, мог быть совершенно спокоен за свою собственность.

Viktoria писал(а): ↑Пн май 06, 2024 2:20 am

Хаген писал(а): ↑Вс май 05, 2024 9:46 pm Но, по-моему, даже придуманный мир должен подчиняться исторической логике.

Логике, да, но исторической – вовсе необязательно. Такого «бутылочного горлышка», как в этом мире после Мора, в истории не было (то есть, да, но мы про него ничего не знаем, потому что слишком давно было).

Так историческая логика основана на человеческой природе, которая одинакова во все времена. Смотрите, ведь известная нам историческая логика соблюдается даже в любой хорошей магической фэнтези - мир Мартина отличный тому пример.

Хаген писал(а): ↑Ср май 08, 2024 10:37 am

Viktoria писал(а): ↑Ср май 08, 2024 9:24 am 1. Как насчёт беглых сервов во время или сразу после Завоевания - клансмены помогали с поимкой, или хотя бы не препятствовали? А городская стража? Что происходило с беглым после поимки - на усмотрение хозяина, или были какие-то официальные правила/предписания?

Это чётко зависело от того, присягнул хозяин или не успел. Если присягнул, то помогали с поимкой, потому что право собственности присягнувших строго охранялось. Поступить с беглым хозяин мог как угодно, за исключением убийства или калечения. Убивать и калечить сервов Мику сразу же запретил, а Совет впоследствии запрет подтвердил - право жизни и смерти над податными, включая сервов, отныне принадлежало только Вождю, Главам и назначенным ими судьям. Порка до смерти считалась убийством.

Имущественные права неприсягнувших вообще не признавались - это не значит, что их прямо так грабили, но с ними всякий капитан мог поступить как Амант с хозяевами Залмоса - просто конфисковать нужное имущество, включая и сервов. А присягнуть можно было только Вождю или Главе, но те должны были ещё согласиться принять присягу. У тех дворян, кто долго колебался, обычно присягу принимали только после конфискации как минимум части земли. Земля Кланам была очень нужна, для них это был главный приз всего Завоевания.

Судьба сервов, бежавших от неприсягнувших хозяев, зависела от того, соглашались ли они воевать на стороне Кланов или нести для них другую важную службу (например, были сервы-лекари). Соглашавшихся освобождали вместе с семьями, отказавшиеся или неспособные становились собственностью того или иного Клана. Таких могли и вернуть хозяевам после их присяги (но ни в коем случае не освобождённых, освобождение обратной силы не могло иметь ни в каком случае).

Viktoria писал(а): ↑Ср май 08, 2024 9:24 am 2. Собрание капитанов в истории с Синцером можно назвать полевым судом? Действие не прям «на месте», но таки на территории и во время военных действий, и судящие никакие не судьи, а военные командиры.

Неофициально можно. А официально судить Синцера мог только Мику, и даже не как Вождь, а как Глава его Клана (а в полевых условиях - ещё его капитан, то есть Реа). Но Мику просто не мог позволить себе игнорировать мнение капитанов, хотя формального голосования не проводилось и не могло проводиться, ведь судьба Синцера была прерогативой Мику. Но этот вопрос сам по себе возник на военном совете (хотя созван он был для других целей, Синцер со страшной вестью прибыл как раз во время идущего совета). Ещё раз, на всякий случай - это был военный совет при главнокомандующем типа "совета в Филях", а вовсе не Совет Глав. Короче, тут была не юриспруденция, а политика - Мику могли обвинить в попустительстве личному другу, что внесло бы смуту, которой он в очень напряжённый момент войны ни в коем случае не мог допустить.

Viktoria писал(а): ↑Ср май 08, 2024 9:24 am 3. Мику ввёл клеймение самое позднее в году +26, чтобы не только после, но и во время Завоевания отличать клансменов от остальных. Вычислять шпионов, например: если без клейма - шпион, а ложное клеймо врага граждане Королевства себе ставить не будут, потому что после задания (или после выигранной, как они надеялись, войны) для своих же станут изгоями.
(Мне так надо.)

Ничего не имею против, на ваше усмотрение.

Хаген писал(а): ↑Ср май 08, 2024 11:32 am

Viktoria писал(а): ↑Ср май 08, 2024 11:24 am

Хаген писал(а): ↑Ср май 08, 2024 10:37 am Имущественные права неприсягнувших вообще не признавались

А как они друг с другом, без клансменов? В городах была же какая-то охранная служба - армия, стража? Которая несла функции полиции до Вторжения, а во время и после продолжала их нести, но уже в пользу клансменов.
Эта стража стала бы помогать при поимке беглого? Если хозяин присягнул, то да, а если нет? Всё равно бы помогла, защищая имущество граждан, или не стала бы вмешиваться? Или, наоборот, помешала бы на случай, что этот серв теперь под защитой какого-то Клана? Но последнее - вряд ли, не так уж много сервов получили шанс оказать услугу клансменам.

А друг с другом всё как раньше, ведь Мику специально объявил, что все законы Королевства, кроме отменённых его декретами или законами, принятыми Советом Глав, остаются в силе. Стража тоже осталась и продолжала выполнять свои функции, уголовного хаоса ни в коем случае не могло быть допущено. То есть если беглый заявлял, что он под защитой Клана, стража обязана была это проверить и если это было правдой, отпустить. Но если тот соврал, ему же было хуже. Глава мог приказать такого и повесить, легко.

То есть если стража ловила беглого серва неприсягнувших хозяев, не успевшего обратиться к защите Клана, значит, ему не повезло.

Хаген писал(а): ↑Пн май 27, 2024 10:16 pm

Viktoria писал(а): ↑Пн май 27, 2024 6:14 pm

Хаген писал(а): ↑Чт апр 25, 2024 10:23 am Да, забыл ещё: податные из верхов и среднего класса друг к другу тоже обращаются "мастер", к женщинам "мистрис".

Хаген, как податные низшего класса обращаются к своим благородным (графам и т. д.), и наоборот? Как - благородные друг к другу? До победы Кланов, конечно.
Или они под «верхи» попадают?

Нет. В старом Королевстве было так: "мастер" - уважительное обращение к недворянину (так и дворяне могли обращаться, если хотели подчеркнуть уважение). Обращение к дворянину другого дворянина - "господин". К титулованным дворянам дворяне с близким статусом могут обращаться просто по титулу, например "граф", с существенно более низким только "господин граф". Недворяне к титулованным дворянам (графам или баронам) обращались "ваше сиятельство" или "сиятельный господин", к нетитулованному дворянину - "ваше высокородие" или "высокородный господин". Титул короля или принца крови (родственника короля в сколь угодно далёкой, но чисто мужской линии, при этом дочь правившего короля, но не далее, имела статус принцессы крови) - "ваша светлость", но при этом к королю обращались "светлейший государь", к принцу крови - "светлейший господин".

Сложно, да? При власти Кланов всё упростилось. Дворянские привилегии были отменены, обращаться друг к другу дворяне могли как угодно, но "буржуи" с наслаждением обращались к былым господам "мастер", а если те были невежливы, то и на "ты", почему нет. "Ваше высокородие" или "высокородный господин" теперь обращались к клансменам, впрочем, в быту, кроме особых случаев, те вполне удовлетворялись коротким "господин". Короля (но не его родственников, никаких "принцев крови" больше не было) податные называли "Ваша светлость", "светлейший государь" или "светлейший король". Клансмены никогда не употребляли слово "государь", к королю обращались "светлейший", "Вождь" или, официально - "Верховный Вождь". И только на "ты", клансмены друг к другу на "вы" никогда не обращались, в том числе и к королю. В неофициальной обстановке, без присутствия податных, короля Главам и личным дружинникам не возбранялось называть и просто по имени! К Главам податные обращались "Ваша милость" или "милостивый Глава", клансмены, как вы указывали - просто "Глава" или, если это Глава чужого клана, "Глава плюс имя".

Хаген писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 1:12 pm

Viktoria писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 12:38 pm

Хаген писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 12:32 pm Я всюду и во всём исхожу из реальных аналогий.

Это, конечно, понятно, но порой грустно. Из наших героев хоть никто бессмысленно не погибнет на дуэли?

Во времена Завоевания традиции дуэлей ещё не было, клансмены позаимствовали её у дворян Королевства. Тогда могли просто подраться на мечах или другом оружии, если уж совсем озверели друг против друга и некому разнять. То есть без всяких правил и с огромной вероятностью смертельного исхода. Вот как у вас Сагит убил Сову. Дуэли по правилам и с секундантами, следящими за их соблюдением, вероятность гибели как раз сильно понизили.

Хаген писал(а): ↑Пн июн 03, 2024 5:48 pm В принципе, смертность при дуэлях не обязана быть высокой.

В XVIII веке дуэли проводились в основном на холодном оружии – шпагах и саблях. Смертность при этом была ниже, большинство поединков заканчивались нанесением легких ранений. При Александре I шпагу заменяет пистолет, результат поединка становится более непредсказуемым, а количество смертельных случаев увеличивается.

У них тоже сражаются, как правило, не на боевых мечах, а на облегчённых, которые носят без доспеха, "в быту". Они похожи на шпаги или рапиры. Кроме того, у них не принято сражаться до смерти. Смерти в результате дуэлей, конечно, бывают, но, так сказать, "коллатеральные". Например, категорически запрещено наносить удар обезоруженному противнику. Но если тот отказывается сдаться с мечом у горла, победитель имеет право его убить. Впрочем, так мало кто делает, потому что отказаться признать поражение и быть пощаженным позорно (а вот капитулировать в безнадёжной ситуации не позорно).

Хаген писал(а): ↑Чт май 16, 2024 9:09 am

Viktoria писал(а): ↑Чт май 16, 2024 2:24 am И наверняка Изумрудные вспомнят, что Лебеди-то их в своё время выгнали с исконных земель - не пора ли теперь подумать о компенсации? На что Лебеди, конечно, ответят - кто старое помянет... А Мику всё это должен будет рассортировать!

А вы думаете, быть арбитром - это так, почётный титул?

У Кланов синекур не бывает - чем больше у тебя прав и привилегий, тем больше обязанностей. Будь ты хоть рядовой клансмен, хоть Глава, хоть Вождь, хоть король. Недаром Реа Вторая, родив дочку от второго (податного) мужа, увидев её цвет кожи, облегчённо вздохнула и сказала: "Пусть хоть эта малышка поживёт спокойно!"

Хаген писал(а): ↑Сб май 25, 2024 8:17 pm Потому что экзогамия-то экзогамия, но она уже сильно даёт трещину. Я раньше писал, что в некоторых Кланах на связи внутри Клана уже смотрят сквозь пальцы, хотя браки пока не разрешаются, тут только брак Мику с Реей откроет заглушку.

Хаген писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 10:53 am

Viktoria писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 4:30 am То есть, «Правда Мику» запрещала наказывать плетью за кощунственные слова и похабные уничижительные песенки? А как тогда? Если вирой, которую он не может заплатить сам, то это опять возвращает к плети, но уже неофициально .

Целый раздел "Правды Мику" посвящён неотъемлемым правам и вольностям клансменов. Вообще-то этот документ основан на высокой степени суверенитета Кланов (то есть на практике Глав), но вот в отношении прав клансменов он предполагает "федеральные гарантии", право и обязанность Вождя (впоследствии Короны) защищать вольности клансменов даже в случае их нарушения собственными Главами. Одна из этих вольностей - свобода слова уровня Римской республики (но только для клансменов, никак не для податных). Карать клансмена "за слова" по закону нельзя, но можно вызвать на дуэль.

Хаген писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 12:15 pm

Viktoria писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 11:46 am

Хаген писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 10:53 am Карать клансмена "за слова" по закону нельзя, но можно вызвать на дуэль.

То есть, за оскорбление податной может получить розог, а клансмен – вызов на дуэль?

Именно так. Но розог это если клансмен судье пожалуется, чего делать не принято. Обычно разбираются на месте, вот как Залмос с "юной госпожой". А если уж податной, будучи виновным в неуважении к клансмену, сдуру пожалуется на побои, так судья ему розгами добавит, это да. Но если клансмен наедет на податного без причины, то проблемы будут уже у клансмена (уплата виры и неприятный разговор со своим Главой).

Из-за всего этого иностранные путешественники всегда отмечают повышенную вежливость людей Страны Кланов, даже простолюдинов. Ведь клансмен может и не демонстрировать свой Знак, то есть никогда точно не знаешь, какой статус у незнакомого человека! На всякий случай лучше никого не оскорблять!

Хаген писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 1:55 pm

Viktoria писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 1:07 pm

Хаген писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 12:15 pm школа есть и в Столице. Реа Вторая, кстати, её посещала ещё до клеймения, да и большинство Микингов, кто надеется стать королём, посещают. Да сам Мику после войны завёл себе "тренера" из Людей Ярма, и Реа тоже у них училась, и Амант, и многие другие.

Почему именно те, кто хочет стать королём?

Не именно, может любой клансмен посещать, кому денег не жалко (плата за обучение не запредельная, но ощутимая). Но чтобы стать наследником (Микингов-то немало, выбор большой), нужно многими достоинствами обладать, и боевое искусство среди них не последнее. Наследника назначает король, но обязательно утверждает Совет Глав простым большинством голосов. Если король умирает без утверждённого наследника, нужно уже две трети голосов в Совете. Если никто не может их получить, вопрос наследования нередко решается силой оружия. Потом, по обычаю, победитель рубит головы конкурентам-Микингам и амнистирует всех их сторонников. Но враждебных Глав - только в том случае, если они проголосуют за него на Совете и таким образом легитимизируют его правление.

Вообще, хороший король в первую очередь заботится об утверждённом наследнике, чтобы не допустить смуты после своей кончины. Правда, король имеет право в любой момент отозвать решение о наследнике, и Совет Глав тоже может отозвать своё утверждение - но уже только тремя четвертями голосов. Все эти сложные правила нужны для того, чтобы не допустить узурпации власти и тирании - ни со стороны Короны, ни со стороны большинства Совета. И это работает, но оборотной стороной являются периодические междуцарствия с вооружёнными конфликтами, хотя и ведущимися по обычаю "галантно" и - обязательно! - без всякого вовлечения податных. Нет в мире совершенства!

Viktoria писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 1:07 pm А ведь Адамант учил только Кокву... больше никого. Потому что Братство хранило эти техники в тайне.

Люди Ярма - не Братство, точнее, "Антибратство". И как к ним будут относиться другие Кланы, если они станут держать свои техники в тайне от них? Сразу встанет вопрос - а против кого в таком случае они собираются их применять и, вообще, что это за товарищи такие? А может быть, они нам совсем не товарищи? Ну а против Объединённых Кланов немногочисленные Люди Ярма и близко не потянут, какими бы мастерами боя они ни были. Против королевского войска не потянули же, а это была далеко не вся армия Королевства!

Хаген писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 4:35 pm

Viktoria писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 12:28 pm

Хаген писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 11:58 am Кстати, вот сейчас подумал - не Братство ли спровоцировало короля Авара (того самого, который посылал военные экспедиции на Дунай и на Кланы) на расправу с Людьми Ярма, которых до этого терпели?

В то время (до войны и до того, как к управлению пришёл новый Старший Брат) большая политика им была по барабану, они лишь занимались своим "бизнесом". Это потом уже устроили войну, чтобы под шумок подмять под себя Кланы. Но если речь шла о прямой мести Клану Ярма, то вполне могли устроить. Тем более, что дело это быстрое.

Тут надо разобраться с хронологией. Думаю, что это убийство произошло не ранее, чем в 21-м году, то есть перед самым уничтожением Башни Адамантом. Возможно, убийце больше не было куда возвращаться! Почему так поздно? Потому что последние замки Людей Ярма ещё держались, когда вторглись Кланы. Вряд ли даже Люди Ярма могли продержаться против превосходящих сил более пяти лет, пусть даже им немного помогли внезапная смерть Авара и начало гражданской войны в конце 24-го года.

И главной мотивацией была не месть, а желание как следует развернуться в Королевстве, в чём им Люди Ярма очень мешали. Так бы и случилось, если бы "пороховой заговор" Адаманта не смешал все карты.

Хаген писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 5:11 pm

Viktoria писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 4:50 pm Тогда убийство могло быть и много позже взрыва Башни. Допустим, в +23 или начале +24. И преследования Людей Ярма были настолько же быстрыми, насколько жестокими.

Вряд ли. Люди Ярма - это совсем не лёгкая добыча. К тому же инквизиторы на них давно облизывались, и Орден, конечно, готовился к тому, что в один совсем не прекрасный день Авар спустит их с цепи. Так быстро разобраться с ними не могли, а после начала гражданской войны и вовсе стало не до них.

В нашей исторической линии к началу гражданской Люди Ярма уже были разгромлены и продолжали безнадёжное сопротивление, запершись в паре неприступных замков (вроде альбигойцев в Монсегюре и Керибюсе). Они были намертво блокированы, но на штурм у осаждающих не хватало сил, и было принято решение брать измором. Но в 27-м году злосчастный Базиль принял одно из своих идиотских решений - снял осаду, чтобы бросить все силы на Столицу, а уже после победы над Кланами разобраться с горсткой выживших Людей Ярма. Но он не понимал, что каждый Человек Ярма, включая женщин и подростков - "боевая единица сама в себе" (но тогда это даже Скопус не вполне понимал). Люди Ярма немедленно вышли из-за стен и начали крайне эффективную партизанскую войну, которая очень помогла Мику в отражении натиска 27-го года, руководимого великолепным полководцем Скопусом. Собственно, именно оценив таланты Скопуса, Мику пришёл к выводу о необходимости его ликвидации. Иначе кампания 28-го года, в которой Скопус сумел бы исправить ошибки 27-го, могла стать для Кланов роковой - вплоть до того, что пришлось бы отступать в родные горы и организовывать оборону там.

Хаген писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 5:19 pm

Viktoria писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 5:13 pm Так сколько лет они сидели в замках?

Года три отбивались в своём княжестве, понесли огромные потери (пленных, как правило, сжигали на кострах), но и врага очень сильно потрепали. И в 24-м году оказались запертыми в замках, где держались тоже около трёх лет - благодаря началу гражданской войны, сделавшей невозможным достаточную для успешного штурма концентрацию сил. Но для блокады замков сил хватало, пока Базиль не снял осаду.

Хаген писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 5:44 pm

Viktoria писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 5:21 pm Неужели можно просидеть в осаждённых замках три года?

Можно гораздо дольше. Осада Кандии на Крите (есть в Вики) османами продолжалась 21
А у нас последние замки Людей Ярма даже и не пытались штурмовать, потому что началась гражданская война, и сил осаждающих хватало только на блокаду. Хотели взять измором, но запасы были сделаны большие (в лучших средневековых замках иногда и на пять лет запасы делались, а источник пресной воды мог быть внутри).

Хаген писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 6:34 pm

Viktoria писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 6:28 pm Неужели убийство не могло произойти позже, чтобы они не мучились три года?

После начала гражданской войны их не получилось бы разгромить и загнать в замки, и до её начала сделать это быстро тоже не получилось бы (в этом же не вся королевская армия участвовала, она в это время ещё и сперва на Дунай, а потом в Альпы ходила). Да ведь и весь план провокации был разработан мерзким СБ. То есть 21-й год, перед самым взрывом Башни - самый поздний срок.

Я хочу сказать, что их заперли в замках до начала гражданской, потому что потом это было бы невозможно сделать. Для того чтобы заставить запереться в замках, требовалось гораздо больше сил, чем для поддержания блокады (неприступность - это палка о двух концах, неприступный замок и покинуть трудно).

Хаген писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 7:45 pm

Viktoria писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 7:43 pm На 500 годах можем сойтись?

Ну да, это вполне возможно!

Viktoria писал(а): ↑Ср июн 19, 2024 5:03 pm

Expat писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 7:02 pm Дунай, Альпы?

То есть ваша цивилизация существует на нашей планете, наподобие Хишарты?

Я думал, это какой-то совсем другой мир

А в какое время и в какой местности ?

Действие происходит в Европе. Чуть позже нашего времени произошёл всемирный апокалипсис («Великий Мор»), почему, пока неизвестно. Предположительно, вирусная инфекция. Почти всё человечество было уничтожено, оставшиеся люди выживали примитивными способами. В итоге (мы с Хагеном вроде договорились, что где-то пятьсот лет спустя) всё это вылилось в мир, по технологиям похожий на средневековый. Однако, в Кланах частично сохранилась наши нынешние представления о морали (что нельзя сказать о Королевстве – Хаген там про средневековые пытки и сожжение ведьм/колдунов писал...) и гигиене. Знания тоже частично сохранились, существуют библиотеки с древними книгами, но многое из этих знаний трудно или невозможно воплотить в жизнь при помощи кустарных технологий, поэтому эти знания остаются теоретическими. Например, известно о существовании микробов и происхождении от них болезней, но невозможно эти микробы найти/увидеть, и нельзя изготовить медикаменты от них. Образ мышления тоже не средневековый, а скорее современный.

Королевство – север Италии, Паданская равнина. Его северная граница – юг территории Кланов, сегодняшняя Швейцария. Раньше (до событий в «Перевале») там жил Клан Изумруда, на берегах изумрудной реки Ааре, недалеко от перевала Гримзель. Где Кресты, ещё толком не знаю.

Вот ещё про это написано:

Viktoria писал(а): ↑Вс июн 16, 2024 12:01 pm Если по аналогии с другими Кланами, то название от места жительства. Лебеди живут у Лебединого озера (там, где знакомый туристам замок Нойшванштайн), Кресты в монастыре, Совы в бывшей исследовательской станции орнитологов, Изумруды - возле зелёной Ааре, Кольцовые - в зданиях Ауди.

Хаген писал(а): ↑Пн июн 17, 2024 7:13 pm Постапокалипсис. В конце XXI века случился Великий Мор, и человечество прошло через "бутылочное горлышко". В какое время - это сложный вопрос, тут у нас с Викторией нет согласия. Я считаю, что с Великого Мора должно было пройти не менее тысячи лет, может быть, даже больше, но она справедливо указывает, что упомянутые в "За тебя" современные здания давно бы разрушились. Однако эта культура почти не имеет преемственности с нашей, кроме типологических сходств и сохранения кое-каких технических и медицинских знаний. Даже религии совсем новые.

Сто Островов, которые "Двести лет спустя" - это Венеция.

То, что у наших клансменов тёмная кожа, как-то случайно получилось. Тут все вопросы - к демиургу

Хаген писал(а): ↑Вс май 19, 2024 5:31 pm

Viktoria писал(а): ↑Вс май 19, 2024 4:24 pm Разные, конечно, но если в Клане Лебедя дети воспитываются с мыслью, что драка (а для взрослых - война) - это нормальный способ решения конфликтов, то арессивность и воинственность этого Клана уже факт, а никакой не расизм. Сравните с Совами.

Судя по тому, что Кланы сцеплялись между собой при каждом удобном случае (и, заметьте, это не я придумал, а вы!), это как раз Совы - исключение, а Лебеди - норма

Единства (и то не стопроцентного, межклановые конфликты и двести лет спустя случаются) удалось добиться, только найдя внешний объект для агрессии. А потом они, во-первых, продолжали и внешние войны вести, а во-вторых, приходилось поддерживать друг друга в условиях огромного численного превосходства податных над клансменами. А единство Кланов - это была главная мечта Мику с самого начала, идея-фикс, можно сказать. Он, мягко говоря, не пацифист, но межклановая война ему была настолько поперёк души, что Адамант вынужден был безвременно скончаться. Вот не знаю, откуда у него это взялось, надо думать.

Viktoria писал(а): ↑Вс май 19, 2024 4:24 pm

Хаген писал(а): ↑Вс май 19, 2024 4:12 pm для них это будет уже древняя история. Второе поколение - это ещё рано для полного остывания ненависти по таким суровым поводам, вот третье - уже другое дело.

Третье уже почти и есть, если взять за "поколение" 15 лет. С лёгких натягом, потому что скорее 16-17 (когда женятся).

Я под третьем поколением понимаю тех, у кого имели реальный повод друг друга ненавидеть не родители, а деды. Вот в реальности "не помнят зла" обычно внуки, а не дети. Рикс с Адвером - это второе поколение, их дети будут третьим.

Немножко напишу, как я вижу историю Страны Кланов не двести, а пятьсот-шестьсот лет спустя. Я думаю, что, эволюционно или революционно, но различие между податными и клансменами сотрётся, все податные получат права клансменов. Но вот различие между Кланами будет всегда. Совет Глав превратится в верхнюю палату парламента, из нерегулярно собираемых ассамблей выборных из податных для утверждения чрезвычайных налогов возникнет "палата общин". Монархия сохранится, но реальная власть будет у премьер-министров, избираемых парламентом. Федерализм останется глубоким, где-то между нашими Швейцарией и США. Слово "клан" в этом мире будет означать то же самое, что у нас "штат", появятся и другие "Объединённые Кланы" - в странах, где никаких настоящих кланов никогда не было.

Хаген писал(а): ↑Вс май 19, 2024 6:03 pm

Viktoria писал(а): ↑Вс май 19, 2024 5:38 pm

Хаген писал(а): ↑Вс май 19, 2024 5:31 pm Но вот различие между Кланами будет всегда.

Почему? Клансмены между собой ведь ближе друг другу, чем клансмены и податные.

История учит, что настоящий, а не высосанный из пальца федерализм крайне устойчив. У нынешней Швейцарии нет совершенно ничего общего с ней же XIV века, кроме кантонов и их огромных автономных прав. Да и Германия... А вот сословное государство рано или поздно (чаще поздно) становится внесословным. См. стирание в нашем мире разницы между дворянами и простолюдинами, даже там, где никаких революций и в помине не было, в скандинавских странах, например.

Viktoria писал(а): ↑Вс май 19, 2024 5:38 pm Не забегая так далеко вперёд, придумайте, пожалуйста, как в Королевстве в ближайшее время будут относиться к детям, которых наплодили "отдыхающие" отряды клановцев.

Смотря где. У крестьян нравы простые, а вот в городах бастардов презирают, их матерей тоже. Но в городах есть бордели. Так просто с городской девчонкой не договоришься, насиловать же Мику строго запрещает, да это и обычаями Кланов категорически не приветствуется.

Крестьяне же скорее гордятся "господской кровью". Если клансмены по большей части (не все) темнокожие, а местные по большей части (не все) белые, то маленькие мулатики ещё будут задирать нос перед сверстниками.

Хаген писал(а): ↑Вс май 19, 2024 6:32 pm

Viktoria писал(а): ↑Вс май 19, 2024 6:15 pm

Хаген писал(а): ↑Вс май 19, 2024 6:03 pm Смотря где. У крестьян нравы простые, а вот в городах бастардов презирают, их матерей тоже. Но в городах есть бордели. Так просто с городской девчонкой не договоришься, насиловать же Мику строго запрещает, да это и обычаями Кланов категорически не приветствуется.

Но это ведь уже позже Завоевания. Или уже во время? И кто презирает бастардов - клансмены, или податные?

Податные, естественно. Для клансменов это неважно. Для них важно, были оба родителя клансменами или нет. Если нет, они податные, а не клансмены, даже дети короля или королевы. И есть закон, что отпрыск короля или королевы от податной/податного, даже если впоследствии проходит кланизацию, не считается Микингом и не имеет права на престол. И если клансменка родила вне брака, она должна назвать отца, а тот подтвердить отцовство (ну или другие доказательства должны быть, если отец погиб, допустим). Если она не может или не хочет этого сделать, ребёнок признаётся податным и стать клансменом может только через кланизацию во взрослом возрасте, при наличии соответствующих заслуг перед Кланом. Но мать никто не презирает и никаких прав она не теряет, естественно.

Viktoria писал(а): ↑Вс май 19, 2024 6:15 pm

Хаген писал(а): ↑Вс май 19, 2024 6:03 pm Крестьяне же скорее гордятся "господской кровью". Если клансмены по большей части (не все) темнокожие, а местные по большей части (не все) белые, то маленькие мулатики ещё будут задирать нос перед сверстниками.

Понятно. Эх, знали бы крестьяне об этом заранее. "Отдых" проходил бы гораздо проще и разнообразнее .

Так они и знают. Но, как правило, всё равно нужно что-то подарить или хотя бы по хозяйству помочь. Крестьянская сметка! Для местных крайне удивительно, что господа не брезгуют испачкать руки простой работой, но когда слушок об этом по деревне проходит, уже всяк норовит воспользоваться этакой господской причудой.

Хаген писал(а): ↑Вс май 19, 2024 7:07 pm

Viktoria писал(а): ↑Вс май 19, 2024 6:44 pm

Хаген писал(а): ↑Вс май 19, 2024 6:32 pm Податные, естественно.

То есть, во время Завоевания (пока они таки захватчики, а никакие ещё не господа) господская кровь в почёте, а после, когда они действительно стали господами, уже нет?

Да нет же. Я же писал, что у крестьян совершенно другие нравы, чем у дворян и горожан (так и в старой России было, кстати, только тут это ещё в более резкой форме). В городах викторианство и строгие нравы, в деревнях, если с господином, никто не осудит, вот с соседом ни-ни! Дворяне по этому поводу смеются, что скоты они скоты и есть! В городе "отдыхать" только через бордель, если не считать совсем уж дно. Ни одна приличная горожанка никогда в жизни не согласится без брака, а если согласится, её муж или отец и убить может (по старому закону Королевства, отменённому Мику, это вообще разрешалось в таких случаях).

Крестьяне в политике ничего не смыслят, им кто с мечом, тот или разбойник, или господин. Клансмены явно не разбойники, следовательно, господа.

Viktoria писал(а): ↑Вс май 19, 2024 6:57 pm

Хаген писал(а): ↑Вс май 19, 2024 6:53 pmКакая им разница, кто из них под кого лёг

Но "втроём" таки изврат? Или надо срочно деканонизировать "Стыд и срам"?

При чём тут это? Понятно, что и у крестьян есть какие-то сексуальные табу, но вот внебрачная связь и даже дети - это для них не табу, если с господином. Такие вещи же не подчиняются рациональной логике!

Хаген писал(а): ↑Пн май 20, 2024 9:36 am

Viktoria писал(а): ↑Пн май 20, 2024 7:39 am

Хаген писал(а): ↑Вс май 19, 2024 11:12 am У Кланов извращений только два - насилие и кровосмешение.

А что бы за это было?

Начнём с того, что "изнасилование" понимается в традиционном узком смысле, то есть при наличии "насильственных действий, устранявших сопротивление", как всюду понимали до XIX века. "Правда Мику" (а это на 90% не его личное законодательное творчество, а систематизированное изложение законов и обычаев Кланов) предусматривает за это смертную казнь, если жертва - клансменка или клансмен, и выплату жертве большой виры, если та принадлежит к податным. Плюс, разумеется, Глава может по усмотрению наказать сам. "Правда Мику" рекомендует жестокую порку, но только рекомендует - это прерогатива Глав, в неё "федеральное законодательство", если можно так выразиться, не может вмешиваться. Однако если жертва принадлежит к Кланам и просит о смягчении наказания насильнику, его не казнят.

Наказаний за кровосмешение "Правда Мику" не предусматривает, такие вещи - исключительная прерогатива Глав. Традиционно в разных Кланах решалось по-разному. Часто изгоняли - но изгнание той же "Правдой Мику" запрещено, исходя из того, что статус клансмена не может быть утрачен (Мику очень заботился о клановой чести и высоком статусе клансмена по отношению к податным, даже преступник-клансмен не должен был быть опозорен перед податными и тем более попасть в их число). Часто "просто" пороли и вытравляли плод, если это ещё было возможно. Но понятие кровосмешения уже стало размываться. Ещё до Завоевания во многих, особенно крупных, Кланах сквозь пальцы смотрели на нарушение экзогамии (не в том смысле, что были разрешены внутриклановые браки, а в том, что внутриклановые половые связи часто оставляли без наказания). А уж после того, как Мику женился вторым браком, причём и не думая расторгать первый, на урождённой представительнице своего Клана, подражатели сразу стали находиться повсюду, возразить Главам было нечего, и за пару десятилетий экзогамия окончательно прекратила существование.

Но кровосмешение с настоящими близкими родственниками по-прежнему сурово наказывается, но по обычаям Клана, "федеральных законов" на этот счёт не существует.

Хаген писал(а): ↑Пн май 20, 2024 12:24 pm Ну, можно так.

Венат Первый - сын и преемник Мику, заключил мир с "казачьим войском" на южной границе, которое стало Кланом Левкоя, наладил отношения с большинством соседей. Известен как Миротворец, потому что при нём Кланы почти не воевали.

Мику Второй - сын Вената Первого, первый король Кланов. При коронации публично заклеймил себя клеймом Дракона (ниже клейма Креста) и поднял стяг Белого Дракона, символ старого Королевства, рядом, но чуть ниже стяга Креста над королевским дворцом (он же новый клановый дом Крестов). Предложил остававшимся ещё независимыми Кланам на старой родине вступить в Объединение на выбор в качестве клансменов или податных. Второе почему-то не выбрал никто. При нём Совет Глав принял закон о том, что Верховным Вождём (а значит, и королём) может быть только тот или та, в ком течёт кровь Мику Первого Великого.

Реа Вторая - внучка Мику Второго, праправнучка Мику Великого, первая правящая королева Кланов. Названа в честь легендарной воительницы Реи, в знак высокого почтения к которой при коронации назвалась Второй, а не Первой. С детства отличалась немереной крутостью и презрением к правилам, играла только в солдатики, но никогда в куклы, впервые приняла личное участие в войне в четырнадцатилетнем возрасте, сразу после процедуры клеймения сбежав из дворца. Там же завела себе парня из Сов, за которого вышла замуж в пятнадцать лет, устроив деду такой скандал, что тот в сердцах сказал: "Легче победить десять тысяч врагов, чем справиться с этой девчонкой!" Сразу после коронации взяла себе второго мужа, юного красавчика из податных - причём без кланизации, так как он на войну сроду не ходил и не собирался. Разразился грандиозный скандал, не столько по поводу двоемужества (двоеженство-то для Микингов было освящено самим Основателем), сколько ввиду неслыханного брака представителя рода Микингов с податным. Но королева заявила: "Прапрадедушке было можно, а мне нельзя?!" и "Податные - братья наши меньшие!", после чего вопрос был закрыт. Тем более что податные были в восторге и стали называть Рею "государыней-матушкой". Завоевала Побережье и принудила Сто Островов принять протекторат, после чего у Объединённых Кланов появился могучий флот, а недовольство клансменов сменилось почтительным восхищением. Натворила ещё много всего, в частности, соорудила огромный конный памятник прапрадеду в Столице с надписью: "Мику Первому - Реа Вторая", который стали называть просто "Медным всадником". Скончалась от старости в окружении детей, внуков и правнуков, в историю вошла как Реа Великая.

Про Адамантов пока не нужно, их образы ещё не полностью устоялись.

Viktoria писал(а): ↑Ср июн 19, 2024 10:14 am

Хаген писал(а): ↑Ср июн 19, 2024 10:01 am А вот такой вопрос, Виктория. Что всё-таки в Братстве с женщинами? Почему нет Младших Сестёр?

А кто ж их знает…

Надо поискать в архивах, почему у них не было женщин. Ведь как раз для шпионской и террористической деятельности они пригодились бы ещё больше, чем Братья! Возможно, сбежавшие от Ярма вероотступники были только мужчинами. Начали основывать своё «дело», пока разобрались… а когда всё уже работало, то начали готовить и женщин, но ещё более тайно, чем мужчин - не в Башне, а совсем отдельно. Так, что даже лишь немногие (приближённые к Старшему и имеющие особые привилегии) Братья знали об их существовании. Чтобы в случае чего можно было направить это сверхсекретное оружие против самих же Братьев, если надо будет. А потом, во время войны, что-то пошло не по плану, и после войны «женского корпуса» уже не было. Однако эти женщины же куда-то делись. И вряд ли все погибли

Надо поискать информацию о них. Вдруг сохранилась?

Страшненько. Такие женщины, с промытыми мозгами и душой отморозков, ещё поопаснее мужчин будут… во всяком случае, безжалостнее.

Хаген писал(а): ↑Ср июн 19, 2024 12:41 pm

Viktoria писал(а): ↑Ср июн 19, 2024 10:14 am Возможно, сбежавшие от Ярма вероотступники были только мужчинами.

Есть довольно простое и логичное объяснение. Великое Отступничество случилось не ранее, чем лет за 50 до рождения Адаманта - правильно? Можно предположить, что в то время статус женщин у Людей Ярма был повыше, чем в остальном Королевстве, но не радикально. Ну, всё-таки прав у них было побольше, они участвовали во многих религиозных ритуалах, но воинского обучения не проходили. Это произошло позже, по той же причине, что и в Клане Креста - Людей Ярма было немного, а над ними уже начали сгущаться тучи, и нужно было срочно "ставить под ружьё" всех физически на это способных. А полноправие в домодерновых обществах, как правило, находится в прямой связи с ношением оружия. Кто носит оружие - свободный и полноправный, кто не носит - как минимум не совсем. Хотя в очень разной степени, конечно. У Кланов, даже когда женщины оружия не носили, их статус был всё равно гораздо выше, чем у женщин Королевства.

Тогда понятно, что в Братство принимали только обученных воинов, то есть только мужчин.

Viktoria писал(а): ↑Ср июн 19, 2024 1:00 pm

Хаген писал(а): ↑Ср июн 19, 2024 12:41 pm Есть довольно простое и логичное объяснение. Великое Отступничество случилось не ранее, чем лет за 50 до рождения Адаманта - правильно?

Да, или ещё позже, иначе а) у Братства было бы достаточно времени, чтобы установить господство над Кланами, и б) Ярмо успело бы почти забыть об их существовании. Но Адамант был не "первым поколением", в это время они уже умели. То есть, задолго раньше года -25.

Хаген писал(а): ↑Ср июн 19, 2024 12:41 pm Ну, всё-таки прав у них было побольше, они участвовали во многих религиозных ритуалах, но воинского обучения не проходили. Это произошло позже, по той же причине, что и в Клане Креста - Людей Ярма было немного, а над ними уже начали сгущаться тучи, и нужно было срочно "ставить под ружьё" всех физически на это способных.

Логично. Возможно.
Но могло всё быть и проще. Сбежавшие из Ярма Братья - сами ммужчины. Им надо было сначала "рассортироваться", прежде чем они взялись бы за массовое воспитание девочек. Всё-таки с мальчиками им было проще.

Хаген писал(а): ↑Ср июн 19, 2024 12:41 pm Тогда понятно, что в Братство принимали только обученных воинов, то есть только мужчин.

В Братство не брали ни воинов, ни мужчин. А исключительно маленьких детей (подбирали сирот, воровали). Иначе правильная промывка мозгов бы не сработала.

Viktoria писал(а): ↑Чт июн 20, 2024 10:01 am

Хаген писал(а): ↑Чт июн 20, 2024 9:50 am Можно представить себе, что у Кланов и на родине были свои податные - то есть население, не входившее в Кланы, не носившее оружия и находившееся под их защитой и, естественно, платившее за это дань. Не у всех, у некоторых крупных. Именно их СБ звал отребьем и шушерой, именно из таких Адамант создал свой Клан. Но это я не могу решить без вашего согласия.

Я не против. Может быть, Кланы жили тесными отдельными общинами. А между ними было «наполнение» из других людей, которые (исторически сложилось) не принадлежали ни к кому. Только никакие они не податные, они Кланам ничего не должны, однако во время войн, естественно, более уязвими (потому что Кланы им тоже ничего не должны).
С точки зрения гордых членов Кланов - всякое простонародье. С точки зрения Старшего Брата - отребье.

Viktoria писал(а): ↑Чт июн 20, 2024 10:05 am Да, и ещё-: истребление одного Клана другим - большое исключение. А вот что два очень маленьких Клана полностью уничтожили друг друга во всеобщей неразберихе, могу представить. Откуда Венат и Сагит? Они явно не из «отребья».

Хаген писал(а): ↑Чт июн 20, 2024 10:36 am

Viktoria писал(а): ↑Чт июн 20, 2024 10:01 am Только никакие они не податные, они Кланам ничего не должны, однако во время войн, естественно, более уязвими (потому что Кланы им тоже ничего не должны).

Вот в том-то и дело. Поэтому эти "уязвимые" неизбежно обращаются за помощью. А за помощь положено платить.

Это, кстати, в реальной истории один из путей возникновения феодализма (другой - завоевание). То есть сами же свободные крестьяне просят о защите - и неизбежно попадают в зависимость от своих защитников.

Viktoria писал(а): ↑Чт июн 20, 2024 10:14 am Может, и так было. А во время войны их просто бросили на произвол судьбы, потому что все силы пошли на защиту самих себя.

Отлично! То есть отлично не то, что бросили, а то, что у нас есть взаимопонимание и теперь всё сходится.

Новорожденный Клан Крестов мог сам себя защищать, за защитой ни к кому не обращался - значит, имел право на статус Клана. Откуда взялись Сагит и Венат (а ещё и Структ, и другие взрослые воины Крестов) - это отдельный вопрос, но для "Тайной истории" он не настолько важен. Это же не учебник истории, можно просто не упоминать такие вещи. В принципе, они могут быть изгнанниками. Это Мику запретил изгнания, потому что бывший клансмен среди податных - это унижение чести Кланов. А до него они вполне существовали. И мало ли за что мог быть изгнан клансмен? Да хоть за нарушение экзогамии случайной связью, если какой-нибудь Глава особенно щепетилен в этом отношении. Да, экзогамия уже отживала, но в таких случаях всегда находятся консерваторы, которые изо всех сил цепляются за отжившие обычаи. Окончательно добил экзогамию, кстати, только брак Мику с Реей. После этого консерваторам было нечего возразить. Если бы они объявили Первого Вождя преступником за нарушение уже мало уважаемого обычая, их бы, так сказать, не поняли.

Хаген писал(а): ↑Чт июн 20, 2024 10:47 am Вообще, Клан - это группа людей, которая никого не просит о покровительстве, самостоятельно решает вопросы самообороны. Но не всякая такая группа - Клан, нужно ещё уважать клановые законы и обычаи. То есть это условие необходимое, но не достаточное.

Хаген писал(а): ↑Чт июн 20, 2024 10:54 am

Viktoria писал(а): ↑Чт июн 20, 2024 10:44 am Единственные моменты, о чём прошу: у Сагита и Вената на момент окончания войны не было Клана (потому и остались с Адамантом), они не из одного Клана и не из Лебедей или Изумрудных. У Сов не было «податных». Структа бросили раненого во время бегства. Всё остальное не так важно.

Всё принято. Конечно, у Сов не было, это маленький Клан, им бы себя защитить. Ресурсы, чтобы защищать других, могут быть только у крупных Кланов. Единственный вопрос про Структа. Кто его бросил и почему он не вернулся потом к своим? Обиделся, решил, что те его предали?

Вообще-то переход в другой Клан вполне возможен, и не только в связи с браком, единственное, что "Правда Мику" ограничивает эту возможность одним разом в жизни. Второе клеймо ставится рядом с первым, что символизирует то, что связи с родным Кланом при переходе полностью не рвутся - так же, как женщина, уходя в дом мужа (или наоборот), не рвёт связи с семьёй, где выросла. Тогда клеймения ещё не было, но принцип был тот же.

Viktoria писал(а): ↑Чт июн 20, 2024 10:56 am Кстати, что как-то потерялось на перепутье.

Серпа - сирота. Кольцовые хотели забрать Тинтин, но никто не хотел отдавать свою дочку в Клан под управлением злобного психа. А за Серпу некому было вступиться, вернее, не хотели, она была не шибко популярной. Адамант устроил будущее Тинтин, не препятствуя её постоянным визитам к Кольцовым. И дал шанс Серпе, приняв её, как брал всех остальных, чтобы дать им шанс.

Хаген писал(а): ↑Чт июн 20, 2024 11:06 am

Viktoria писал(а): ↑Чт июн 20, 2024 11:02 am Думаете, принято было, что девушки ездили в соседний Клан на свидание? Каждый «патриарх» отпустит?

Или что он детей/женщин учил обращаться с оружием. Вроде не запрещено, но ведь и не обычай.

То и другое - опционально. И Кресты не единственный и не первый Клан, где такое делали. Большинство не делало, но ничего уникального, особенно для маленького Клана, где каждый меч на счету.

С девушками тоже самое. Кто-то мог запрещать, но никаких обычаев это не нарушало, по обычаям у женщин в Кланах всегда была большая свобода.

Хаген писал(а): ↑Пт июн 28, 2024 3:53 pm

Viktoria писал(а): ↑Пт июн 28, 2024 3:43 pm Так присвоение этой приставки началось уже во время равноправия? Тогда понятно.

Нет, раньше. Когда Кланы были небольшие, фамилий у клансменов вовсе не было. За исключением правящих родов. В королевском титуле "из высокого рода Мику" - нечто вроде фамилии. У Сов и некоторых других Кланов, где должность Главы наследуется - "из рода Сапия" и аналогично. У большинства Кланов Глав выбирают, но по-разному. Где-то пожизненно, где-то на срок, где-то старейшины выбирают, где-то народное собрание. У Левкоев, например, которые известные демократы - на срок и народное собрание. Короче, внутренние дела все Кланы решают сами, по своим обычаям, из которых постепенно развиваются писаные "конституции".

А так у клансменов были имена, отчества и "матчества". Фамилии стали появляться позже, когда Кланы разрослись, и сразу с приставками. У податных фамилии были всегда, но только у верхушки. Потом появились у всех, как у нас в XIX веке.

Viktoria писал(а): ↑Пт июн 28, 2024 3:56 pm

Хаген писал(а): ↑Пт июн 28, 2024 3:53 pm Когда Кланы были небольшие, фамилий у клансменов вовсе не было.
...
А так у клансменов были имена, отчества и "матчества".

Совсем в старину они звались просто "Сагит из Клана Креста", например. А если было бы несколько Сагитов, то придумали бы, как их различать. По внешним признакам, или родителям, или роду занятий.

Хаген писал(а): ↑Ср июл 03, 2024 11:03 am

Viktoria писал(а): ↑Ср июл 03, 2024 5:16 am

Хаген писал(а): ↑Ср июл 03, 2024 2:52 am Так это компромат не для Кланов, а для податных, у которых гомосексуальная связь считается преступлением.

Это-то понятно.

Но именно преступлением? То есть, не только порицается обществом, но и официально преследуется по закону?

Да, в точности как во всей Европе до второй половины XX века. Другое дело, что при Кланах любовнику клансмена ничего нельзя предъявить, потому что все дела, в которых в любом качестве фигурируют клансмены, рассматривают только клановые судьи. А для них это никакое не преступление. Если податной мировой судья пришлёт такое дело клановому, он в лучшем случае перестанет быть судьёй, а может и розог схлопотать за оскорбление клансмена. Но, конечно, таких сумасшедших не бывает, судьи знают законы. Однако же свои внутренние дела, кроме вынесения смертных приговоров, податные решают сами, Кланы не вмешиваются, так что податному пострадать за однополую связь с другим податным по-прежнему можно. Обычно порют, к порке приговаривать податные судьи вполне вправе.

Хаген писал(а): ↑Ср июл 03, 2024 11:21 am

Viktoria писал(а): ↑Ср июл 03, 2024 10:04 am Да, об «общем».

Во время Реи Второй с Завоевания прошло сто лет. Тем не менее, «понятия» у Кланов и податных довольно разные. Их взгляды на интимную жизнь мы видим из «Тайной истории» - они прямо-таки противоположные. В других сферах наверняка было так же.

Податные когда-нибудь переймут религию и порядки Кланов? Или наоборот? И когда это произойдёт? Во время Адаманта Второго, двести лет спустя, ещё нет, или?

Переймут, но постепенно. В конце концов этот процесс закончится полной эмансипацией, как в Европе простонародье получило равные права с дворянами - где-то через революции, а где-то и без них, эволюционно. Но это будет гораздо позже Адаманта Второго - столетия пройдут, опять же как в Европе. Но уже при Рее Первой многие из верхушки податных стараются подражать порядкам Кланов, у них и женщины уже стали посвободнее, в том числе в одежде, и вообще нравы. Но это только верхушка, к которой цепляться по таким вопросам у мировых судей руки коротки, слишком это богатые и влиятельные люди.

Но и на Кланы культура податных влияет, например, обычай дуэлей они позаимствовали у дворян Королевства. Очень многому научились в плане литературы, искусства, архитектуры, которые в Королевстве были развиты гораздо лучше, чем у Кланов. Что до религии, то ко временам Торы кру Виктис давно уже возникнет симбиоз религии податных и Кланов, как в Японии существует симбиоз буддизма и синто. Один и тот же человек может и обряды синто исполнять, и буддийские храмы посещать. Бога податных отождествят с Судией, по каковой причине у него сильно улучшится характер , а понятие ада из религии податных исчезнет и будет заменено временным чистилищем из религии Кланов. Но этот процесс завершится ещё через пару столетий после Адаманта Второго. Пока Кланы продолжают держаться особняком и крайне против своего "разбавления" податными, кроме отдельных персональных случаев.