Привидение Голиковского переулка. Мистический роман

Публикация и обсуждение творчества посетителей форума. Тексты публикуются их авторами. Публикация чужих текстов запрещена. Тексты должны соответствовать тематике форума. Рассказы, посвященные сопредельной бдсм-ной тематике, просьба не публиковать. Опубликованные тексты могут быть помещены в библиотеку клуба. НИ ИЗ ФОРУМА, НИ ИЗ БИБЛИОТЕКИ ОПУБЛИКОВАННЫЕ ТЕКСТЫ ПО ПРОСЬБЕ АВТОРА НЕ УДАЛЯЮТСЯ.
Аватара пользователя
Expat
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Пт авг 06, 2021 11:50 pm

Re: Привидение Голиковского переулка. Мистический роман

Сообщение Expat »

Два раза перечитал и не могу для себя решить.

Вставная и натянутая тут тематическая сцена (если это сцена) или она нужная для раскрытия характеров :D
Хаген
Сообщения: 4773
Зарегистрирован: Вт май 31, 2022 12:04 pm

Re: Привидение Голиковского переулка. Мистический роман

Сообщение Хаген »

Сейчас серьёзно.

Текст начинался многообещающе, но сейчас производит впечатление некой утраты нити повествования. Почти каждый отдельный эпизод хорош, но связать их друг с другом у меня лично не получается, а радость от чтения сменилась довольно тягостным ощущением сумбура. Разумеется, вполне возможно, что дело не в тексте, а в плохом, неквалифицированном читателе, просто не доросшем до такой прозы.
Последний раз редактировалось Хаген Пн сен 16, 2024 1:21 am, всего редактировалось 1 раз.
Viktoria
Сообщения: 10822
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2022 7:39 pm
Откуда: Германия

Re: Привидение Голиковского переулка. Мистический роман

Сообщение Viktoria »

Мне тематическая сцена тоже кажется притянутой за уши и в сюжете неуместной, но за Ферма отдельное спасибо!
На земле
Гертруда
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Ср авг 14, 2024 4:38 pm

Re: Привидение Голиковского переулка. Мистический роман

Сообщение Гертруда »

:D
Expat писал(а): Вс сен 15, 2024 10:47 pm Два раза перечитал и не могу для себя решить.
Вставная и натянутая тут тематическая сцена (если это сцена) или она нужная для раскрытия характеров :D
Что ж, если пришлось перечитывать, это немножко утешает. Откровенную клюкву видно с первого раза.

Это взгляд с той стороны, с читательской, что же касается этой стороны, авторской… Автор это от отчаяния.

Если без тематической сцены читать неинтересно, значит, такова природа жанра. Надо тематическую сцену вставлять, запихивать как принудительный ассортимент, не заботясь о правдоподобии.

Это дилемма Ильфа.
Женщина-милиционер – она в первую очередь женщина?
Или женщина-милиционер в первую очередь милиционер?

Тематическая литература – она в первую очередь литература?
Или тематическая литература в первую очередь тематическая?

Пожелания автора или его амбиции могут склонять его к первому варианту, а практика неумолимо тащит в сторону второго. За литературой люди ходят в другие места, а сюда ходят за тематической, тематической, тематической литературой… Пойдешь против природы, останешься одиноким и несчастным…

Что-то такое Байрон писал про рифму: «Рифма – это могучий корабль, влекущий поэта наперекор течению здравого смысла». За точность цитирования не ручаюсь, но глубину мысли вижу.

А если уж сдался, признал все как есть, то, как говорится, повод найдется… Потому что кроме автора и читателя есть третья сторона – персонажи. Если они хоть сколько-нибудь живые, если картона в них содержится не 100 процентов полных, а только 99, то они могут откалывать номера. Это и в жизни бывает. Девки ревнуют, девки резвятся, девки бесятся… Курятник. Великолепная управдомша Зинаида тоже тихо бесится. Потому что существование обитателей квартиры призрачно, они все на птичьих правах, Зинка одним дуновением может квартиру от всей этой публики очистить, но не делает этого, потому что добра, зато они по наивности на нее косятся, думают, что она косых взглядов забоится и больше в этой квартире не появится. Вот такая ма-а-ленькая коллизия – это потенциально источник такого сюжетного бурления, такого количества поворотов, такого количества положений, в том числе тематических, тематических, тематических…
Это все можно.
Только нужно ли? Тот же вопрос и тот же ответ. По внутреннему ощущению не нужно, по внешним обстоятельствам нужно…


:oops: :oops: :oops:
Гертруда
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Ср авг 14, 2024 4:38 pm

Re: Привидение Голиковского переулка. Мистический роман

Сообщение Гертруда »

:D :D
Хаген писал(а): Пн сен 16, 2024 1:03 am Текст начинался многообещающе, но сейчас производит впечатление некой утраты нити повествования. Почти каждый отдельный эпизод хорош, но связать их друг с другом у меня лично не получается, а радость от чтения сменилась довольно тягостным ощущением сумбура.
Вот!
Золотые слова.
Рассказ и роман устроены по-разному. Рассказ мчится от завязки к развязке, а в романе это движение намеренно замедляется, это супчик, куда бросают все продукты, какие нашлись в доме. Тысяча посторонних вещей, тысяча отступлений в разные стороны. Пушкин говорил так: роман требует болтовни.

Если заболтались, если связность потерялась, разные линии расползлись, спасение одно – резкая смена темпа. Ускорение. Образец в третьей главе. Все линии и события даются перечислением, на каждое одна строчка, от силы две. Так можно устроить завязку, так можно устроить и развязку.
Лишнее вычеркивается.

Поиски в архивах, менты, следы выдачи справки о том, что был осужден и находится в заключении, она нужна для развода с осужденным по ускоренной процедуре. Следы убытия из Москвы в Жмеринку… Винницкий городской архив в войну уцелел, областной сгорел… Польские корни Гилевских, Подольская губерния… Опросы бабушек на лавочках, поиски воспоминаний…

Это все лишнее, к черту!

Нашли Катю? Нашли.
Кто нашел? Зинаида нашла.
Как нашла? Опросила старую уборщицу в жэке, та вспомнила еще более старую, давно на пенсии, та вспомнила молоденькую домработницу Гилевских, ее тоже удалось найти –- и так далее. Всего одна цепочка, не более шести звеньев.
Встретилась Татьяна с этой Катей? Встретилась.
Та была рада рассказу Татьяна? Да, рада. Призрак в гимнастерке немного не совпадает по портретному описанию с тем самым Митей, глаза голубые вместо карих, возраст поменьше, но все равно огромное облегчение, старуха сорок семь лет не знала, у кого прощения просить. Приняла новость без скептицизма, предпочла во все поверить.
Закончилась ли на этом история? Нет не закончилась. Потому что Татьяна в призраков не верит, она знает, что видела живого человека, и это был не полковник.
Узнала ли она, кого видела? Узнала гораздо позже, когда догадалась спросить Агеева.
Кто был этот человек? Скорее всего это был старик по имени Василий Анатольевич, у которого Агеев в точности 11 августа покупал плотницкий инструмент. Старик умирал, хотел, чтобы инструмент попал в хорошие руки. Агеев его пригласил, они обмывали покупку во второй Жанкиной комнате, старика сморило, Агеев отнес его в свою комнату (давно арендованную), оставил его там, на другой день старик проспался и ушел.
Почему нет полной уверенности, что Татьяна видела именно этого старика? Потому что опять есть маленькие несовпадения внешности -– у этого старика при жизни тоже были карие глаза. К тому же у Василия Анатольевича не было причин называть себя Митей и передавать поручения Катьке. Спросить некого, старик уже умер.
Так с кем она разговаривала на самом деле? Этого в точности не знает никто. Даже неизвестно, существует ли настоящий ответ на этот вопрос. Старухе Гилевской про Василия Анатольевича решили не говорить. Хватит с нее.
Этим завершается основная линия, главный конфликт, про сути мистический. Завершается без полной ясности, остается мерцание.
Со второстепенными линиями еще проще.
Состоялся ли у Татьяны наконец роман с Агеевым? Еще как состоялся.
Вышла ли она за него замуж? Не вышла.
Сбылась ли ее мечта напечатать свой разбор «Лягушки»? Сбылась. Позвонил профессор Б. и смущенно сказал, что он перечитал статью и ему вдруг понравилось.
А почему он переменил свое мнение на самом деле? А потому что к нему во сне раз за разом приходил старый товарищ Костин и ныл, ныл: Арик, у тебя лежит моя статья о «Геке Финне», у тебя лежит моя статья о «Лягушке»… Разве статья о «Лягушке» не моя? А чья? Девочки? Что за девочка? А я думал, статья моя… Костин во сне был странный и выглядел не совсем так, как при жизни. Глаза другого цвета…
Статья вышла в свет, а дальше все жили долго и счастливо. Даже управдом Зинаида удачно вышла замуж.

Это просто. Чуть разогнать темп – и все линии закрыты.

Дальше проблема. Потому что интересы автора и читателя не совпадают. Допустим, читателю интересно, кого именно Татьяна видела в коридоре квартиры 12 августа. Или ему интересна какая-то пикантность – порка от управдомши, с оттенками официальности и административности. Некоторые любят. И наоборот, автору больше интересна филология, которой занимается Татьяна, филология, которой занимается Агеев (о ней еще ни слова не было). Для автора те слова Костина о Геке Финне, которые он произносит в первом сне профессора, имеют больше смысла, чем вся мистическая линия сюжета. Или, допустим, проповедь, которую произносит пьяный Агеев в подвале, в Еропкинском переулке, стоя на перевернутом ящике. Это проповедь на евангельский текст «приобретайте друзей богатством неправедным». Или дискуссии об искусстве, которые ведутся в том же подвале. Или разговоры с профессором Б. во дворе завода «Реморгтехника».

Кому арбуз, а кому свиной хрящик…
Только одно ясно – тематическая сцена нужна в каждой главе. Пробовали, убедились…


:oops: :oops:
Viktoria
Сообщения: 10822
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2022 7:39 pm
Откуда: Германия

Re: Привидение Голиковского переулка. Мистический роман

Сообщение Viktoria »

Гертруда писал(а): Пн сен 16, 2024 1:34 am Если без тематической сцены читать неинтересно, значит, такова природа жанра.
Интересно.



Гертруда писал(а): Пн сен 16, 2024 1:34 am Надо тематическую сцену вставлять, запихивать как принудительный ассортимент, не заботясь о правдоподобии.
А может, не надо?



Гертруда писал(а): Пн сен 16, 2024 1:34 am Пойдешь против природы, останешься одиноким и несчастным…

Только нужно ли? Тот же вопрос и тот же ответ. По внутреннему ощущению не нужно, по внешним обстоятельствам нужно…
Да нет же, не нужно.





Гертруда писал(а): Пн сен 16, 2024 3:31 am Только одно ясно – тематическая сцена нужна в каждой главе. Пробовали, убедились…
Если мне позволено высказаться с колокольни настолько дилетантской, что она и на фуфлыжничество не тянет, то все темсцены здесь абсолютно лишние. Без них было бы лучше.
На земле
Хаген
Сообщения: 4773
Зарегистрирован: Вт май 31, 2022 12:04 pm

Re: Привидение Голиковского переулка. Мистический роман

Сообщение Хаген »

Viktoria писал(а): Пн сен 16, 2024 9:06 am Если мне позволено высказаться с колокольни настолько дилетантской, что она и на фуфлыжничество не тянет, то все темсцены здесь абсолютно лишние. Без них было бы лучше.
Однако же сцена порки Лариски столь хороша и, так сказать, волнующа, что её потерять никак нельзя. Но, возможно, стоит подумать о её переработке в отдельный, подлинно тематический рассказ. Можно под заголовком "Фрагмент из романа".
Viktoria
Сообщения: 10822
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2022 7:39 pm
Откуда: Германия

Re: Привидение Голиковского переулка. Мистический роман

Сообщение Viktoria »

Хаген писал(а): Пн сен 16, 2024 9:36 am Однако же сцена порки Лариски столь хороша и, так сказать, волнующа, что её потерять никак нельзя.
Мне больше понравилось её первое упоминание.
На земле
Гертруда
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Ср авг 14, 2024 4:38 pm

Re: Привидение Голиковского переулка. Мистический роман

Сообщение Гертруда »

Viktoria писал(а): Пн сен 16, 2024 9:06 am ...все темсцены здесь абсолютно лишние. Без них было бы лучше.
Вы совершенно правы.
Вы абсолютно правы.
Вы даже не представляете себе, насколько Вы правы.
Но без этих сцен читать не будут. Это проверено.

Это как раз и называется «проклятие Бертрама». Коренное свойство жанра. Вы можете заметить, первым делом я отыскала ту ветку на Старом форуме, дала ссылку в техническом разделе.

А если кому интересно, могу дать ссылку на другой сайт, где другой критик называет этот же закон другим термином -– он рассуждает о критерии Аверченко, выражаемом словами «и все заверте…» Это в строгом смысле критерий порнографичности.

Закон жанра, многие его чувствуют.

У жанровой литературы есть центральный пункт. Поразительно, но это было понято в первую же минуту, как только эти жанры родились. Братья Гонкуры как писатели, вообще говоря, середняки, но здесь обнаружили колоссальное понимание ремесла. Почитали «Золотого жука» По и поняли -– родилось нечто новое и ужасное. Такая литература, где прежние ценности хождения не имеют, теперь это вроде алгебры: вычислят, не вычислят, поймают, не поймают…

Ну, дальше в разборе предмета можно уйти далеко. Если Вам понравилось про безумных ферматистов, вам должно понравиться про закон Ципфа – это такая кривая, немножко похожая на бумаге на гиперболическую тяговую характеристику карбюраторного двигателя. Частный случай закона обратной пропорциональности, описывает распределение вкладов в банках по размеру, распределение тиражей книг. Узкий ассортимент для широкого читателя, широкий ассортимент для узкого читателя…

Да много еще что… Вечная проблема господина Журдена, который спрашивал «проза –- вещь ли это настоящая?» Это в точности то, что у Хагена выражено рассуждениями об объективности и субъективности. Качество произведения -– оно в нем самом или в глазах смотрящего? Вещь ли это настоящая? Э-хе-хе…

:oops: :oops:
Хаген
Сообщения: 4773
Зарегистрирован: Вт май 31, 2022 12:04 pm

Re: Привидение Голиковского переулка. Мистический роман

Сообщение Хаген »

Viktoria писал(а): Пн сен 16, 2024 9:38 am Мне больше понравилось её первое упоминание.
Просто это не ваш цвет и размер. А я обожаю такие вещи! Когда порка вовсе не добровольная, но при этом с некоторым черноватым юмором с обеих сторон. Мне зашло просто снайперски!
Ответить