Давайте обсудим критерий нормальности из "Шортенбиргская история"

Здесь - любые темы!
Аватара пользователя
Arthur
Сообщения: 2224
Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2021 7:04 pm
Откуда: Los Angeles

Re: Давайте обсудим критерий нормальности из "Шортенбиргская история"

Сообщение Arthur »

Вечер добрый, Шанхай)) (кофе? ;) )
Viktoria писал(а): Пт сен 22, 2023 2:43 am И если продолжаются - вариант «индульгенции» Вас не устраивает
Нет, не устраивает. Отпрашиваться к любовнице у жены, как мне видится, не совсем то, как видится другим. Ну гложет мужика вина за то, что он не так хорош, как ему хотелось бы. Какой смысл идти с этим к жене и добиваться ее позволения на то, что ты и без ее осуждения осуждаешь?)) Просто чтобы смягчить чувство вины и разделить ответственность, что ли?
Или от того, что жена тебе разрешила, это перестает быть блудом?
Ну, в ее вселенной, допустим, да, но в моей-то нет. И я не хочу, чтобы в моей семье, кто-то начал считать подобные вещи нормой. Есть очень много вещей, которые я нормой не считаю, в себе осуждаю, но делал. Зачем мне одобрение других? Чтобы не чувствовать себя виноватым? Реально, для меня это какая-то инфантильность, что ли, не могу сформулировать.
Viktoria писал(а): Пт сен 22, 2023 2:43 amЯ совершенно точно не стала бы жить с мужем, который способен лгать мне в глаза.
Да, мы это уже обсуждали. Чтобы не ходить кругами, подытожим.(?)
В вашем понимании проступком является не столько сам секс, сколько то, что это сделано без согласования с вами.
Принимается.
Тем паче не считаю поводом для развода. В моей жизни есть дохрена моментов, о которых жена не имеет никакого представления. Например, доходы, бизнес, недвижимость. Религиозные моменты или благотворительность. Тайны, касающиеся родительской семьи или семьи ближайших родственников. Да схрена я буду это все в свой дом-то тащить? Это все решается где-то там, а не с женой. Или в доходах я имею права не отчитываться, а с кем сплю обязан?
Ну, тогда опять встает вопрос, почему при решении разводиться или нет, во главу угла ставится койка. Вариант с полным и абсолютным доверием на уровне «как Господу Богу» мы где-то уже обсуждали и сошлись на том, что никто и никому настолько не доверяет.
Ну, разные у нас нормы в этом вопросе. Считаю, что мнениями мы обменялись.

Про «ободрать» понял. Это какой-то совсем уже исключительный вариант, заделать ребенка малолетке или душевнобольной. Но да, способ наказания вызывает адвокатскую улыбку. Вы позволите вопрос не в рамках обсуждения, а просто так?
Виктория, если мужчина воспользовался малолетней или психически нездоровой девушкой, почему вы его наказать хотите именно деньгами, ободрав, как липку? Можно же посадить, например ;)
Viktoria писал(а): Пт сен 22, 2023 2:43 amЕдинственное, чем я не поступлюсь - это в такой ситуации аналогичным правом для себя.
Ничего против не имею, но смысла не вижу. Вы пойдете заниматься сексом с левым мужиком, только потому что вам изменил муж? Секс ради мести или восстановления чувства справедливости?
Представил себя на вашем месте)) Ну, допустим я никогда не нарушал брачной клятвы. Ок, с этим все понятно, живу по уставу своей совести. Узнаю, что моя подруга мне изменила. Испытываю негативные эмоции. Зачем я пойду искать другую женщину, если для меня секс с посторонними является хренью, по моим понятиям и я до сего момента не испытывал в этом нужды? Ну, считаешь ты верность необходимым атрибутом брака, способен соответствовать своим идеалам - так и живи, молодец. Считаешь, но не способен - стремись)) Считаешь, способен, даже достиг, но слил, потому что так не считает или не способен другой человек - не схватываю зачем.
Viktoria писал(а): Пт сен 22, 2023 2:43 amО, у адвокатов таки есть совесть?
Некоторые обладают такой роскошью)) Запирают дома, когда едут на работу.
Viktoria писал(а): Пт сен 22, 2023 2:43 amПочему нет, если все договорились и довольны?
Если кто-то и где-то, то я пожелаю людям счастья. Мы же тут чисто гипотетически обсуждаем свои личные нормы. Я предпочитаю брак))
Viktoria писал(а): Пт сен 22, 2023 2:43 amЯ не ревнивая по натуре, и себя ревновать не позволю. Это признак недоверия и собственничества.
Подписался. Добавлю, что еще низкая самооценка или что-то вроде того. Иногда паранойя или как называется выматывающая подозрительность, с созданием проблем окружающим.
Не ревнив сам, очень ценю и уважаю, когда мне не выдвигают беспочвенных обвинений. Ни ревности, ни зависти не понимаю. Не в том смысле, что осуждаю, просто не понимаю.
Viktoria писал(а): Пт сен 22, 2023 2:43 amА если муж захочет уйти из семьи и жить с ней, то это уже повод задуматься, что я, как жена, делаю неправильно, раз он вдруг решил, что какая—то любовница сможет обеспечить ему лучшую защиту, чем я.
Про защиту не очень понял, ну, да, ладно. Виктория, так если он не хочет жить с любовницей, вы его, как жена, полностью устраиваете, на чем держится ваша позиция, что за скрытый от вас роман, семья наказывается разводом?
Ну вот жена меня не просто устраивает, я реально, не встречал лучше. Я правда ее люблю и не передать, как ценю и благодарен за все прожитые годы.
Мои измены не являются ее виной ни разу, ни в одном случае. Все это время, по отношению к ней, я был нежным и любящим мужем, внимательным и заботливым отцом нашим детям. С ее стороны вижу взаимность и признаю, что ее вклад в созидании наших отношений ничуть не меньше, а местами больше. Никаких конфликтов с ее родственниками у меня тоже нет. Нас считают отличной парой.
Вот как у женщины это складывается в голове:
«Узнаю про измену - уйду от тебя. Потому что ты это делал за моей спиной. Вот если бы я знала, то поняла бы и простила. А раз не знала, значит не прощу».
Почему в вашем семейном кодексе статья «измена» карается исключительно разводом?

На всякий случай: если вам вдруг некомфортно, то можно остановиться или продолжить разговор без свидетелей.
Viktoria
Сообщения: 7700
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2022 7:39 pm
Откуда: Германия

Re: Давайте обсудим критерий нормальности из "Шортенбиргская история"

Сообщение Viktoria »

Arthur писал(а): Пт сен 22, 2023 4:47 pm Вечер добрый, Шанхай))
А Вам - утро :) . Ещё пятница, да?


Arthur писал(а): Пт сен 22, 2023 4:47 pm (кофе? ;) )
Только ради Вас :). Кофе - для особых случаев.


Arthur писал(а): Пт сен 22, 2023 4:47 pm В моей жизни есть дохрена моментов, о которых жена не имеет никакого представления. Например, доходы, бизнес, недвижимость. Религиозные моменты или благотворительность. Тайны, касающиеся родительской семьи или семьи ближайших родственников. Да схрена я буду это все в свой дом-то тащить? Это все решается где-то там, а не с женой. Или в доходах я имею права не отчитываться, а с кем сплю обязан?
Так уж сложилось в человеческом обществе, что доходы вполне могут быть штукой личной, если у Вас с женой не совместный бизнес, а секс - неотъемлемая составляющая брака (исключения не рассматриваем). Поэтому доходы можете оставить при себе, но где будет занят Ваш уд, как Вы сами выразились, Вашу жену тоже непосредственно касается.



Arthur писал(а): Пт сен 22, 2023 4:47 pm Ну, разные у нас нормы в этом вопросе.
Ваша норма - это верность, а моя - блуд? Только вот на практике-то наоборот, почему-то.




Arthur писал(а): Пт сен 22, 2023 4:47 pm Про «ободрать» понял. Это какой-то совсем уже исключительный вариант, заделать ребенка малолетке или душевнобольной. Но да, способ наказания вызывает адвокатскую улыбку. Вы позволите вопрос не в рамках обсуждения, а просто так?
Виктория, если мужчина воспользовался малолетней или психически нездоровой девушкой, почему вы его наказать хотите именно деньгами, ободрав, как липку? Можно же посадить, например
«Малолетняя» же не обязательно ребёнок. А «психически нестабильна» не сразу «душевнобольная». Всё может быть легально, и вообще в другой стране. Как и зачем сажать? Наказывать я никого не собираюсь, просто расстаться с таким человеком навсегда. И если при нормальном разводе по другим причинам для меня на первом месте будет стоять всеобщая гармония (насколько возможно) и последующее общение, а деньги уже потом, то в данном случае я не захочу его больше видеть и постараюсь оградить детей. Поэтому заберу себе всё, сколько получится.




Arthur писал(а): Пт сен 22, 2023 4:47 pm Ничего против не имею, но смысла не вижу. Вы пойдете заниматься сексом с левым мужиком, только потому что вам изменил муж?
Нет, конечно. Если речь обо мне лично, то мне это не нужно. Но я хочу иметь на это право, потому что сексуальная свобода отношений должна действовать в обе стороны, а не только для одного партнёра. Считайте, что потрачу это право на Тему.



Arthur писал(а): Пт сен 22, 2023 4:47 pm Не ревнив сам, очень ценю и уважаю, когда мне не выдвигают беспочвенных обвинений.
Так они беспочвенные? Или всё-таки нет?



Arthur писал(а): Пт сен 22, 2023 4:47 pm Виктория, так если он не хочет жить с любовницей, вы его, как жена, полностью устраиваете, на чем держится ваша позиция, что за скрытый от вас роман, семья наказывается разводом?
Семья не наказывается. Это меня такой муж не устраивает (или такой вариант не хотите учитывать?).
Я же выше писала, что однозначно к разводу ведёт только упомянутый «экстремальный» вариант. В других можно подумать, как решить вопрос, но «как раньше» всё уже не будет. Скрытый роман можно простить один раз, как ошибку. Но не повторение того же самого. Если мне в отношениях важна верность (потому что никаких других договорённостей не было), как я могу жить с мужчиной, чьи представления о супружеских отношениях настолько отличны от моих?


Arthur писал(а): Пт сен 22, 2023 4:47 pm В вашем понимании проступком является не столько сам секс, сколько то, что это сделано без согласования с вами.
Нет, проступком является ложь. Потому что на самом деле, больше верности, мне важна честность. Помните историю про мальчика, который кричал «Волки!»? Потом ему перестали верить, потому что уже никто не знал, какое его слово - правда, а какое - ложь. Как я могу делить жизнь с человеком, которому не верю?
Сказал он, допустим, что едет в командировку, а на самом деле поехал к любовнице (как я это узнаю, отдельный вопрос, и не так важно). В следующий раз едет опять. А правда ли в командировку? Или опять к любовнице, хотя поклялся, что этого больше не повторится? И что ещё из сказанного за прошлые годы было ложью? И не могу представить, что человек, который так обращается со мной, уважает меня. А без уважения брак не работает.

Из личного опыта: у меня брат с первой женой развёлся, и до этого три года тайно встречался с другой женщиной (думаю, что родители что-то подозревали, но точно никто не знал, а я особо не вникала). Ему делает честь, что он подождал с разводом, пока сыну исполнится 18, он закончит школу, а жена сдаст экзамен (переучивалась на новую профессию) и подпишет рабочий договор. Но: с её слов, для неё было особенно тяжело перенести то, что это всё происходило параллельно, за её спиной, и она не могла знать, что из сказанного за эти годы было правдой, а что - нет.


Arthur писал(а): Пт сен 22, 2023 4:47 pm Вот как у женщины это складывается в голове:
«Узнаю про измену - уйду от тебя. Потому что ты это делал за моей спиной. Вот если бы я знала, то поняла бы и простила. А раз не знала, значит не прощу».
Почему в вашем семейном кодексе статья «измена» карается исключительно разводом?
Нет, конечно, см. выше, уже несколько раз писала. И не «измена», а «изменЫ», которые повторялись и, предположительно, будут повторяться и впредь при том, что от меня ожидают верности.


Arthur писал(а): Пт сен 22, 2023 4:47 pm На всякий случай: если вам вдруг некомфортно, то можно остановиться или продолжить разговор без свидетелей.
Нормально пока. А все другие притихли, никто не подключается. Не хотят под раздачу попасть?



Я, если честно, удивляюсь, что можно так упираться в собственные установки, при этом их постоянно (?) нарушая и себя за это осуждая. Зачем себя так мучить? Или поменять свои убеждения, или, наконец, собраться и им соответствовать.

Если кто вдруг сомневается - это моё сугубо личное мнение. Как я хотела бы, чтобы это происходило в моей семье и для меня. Я не претендую ни на логичность, ни на правильность, и уж тем более в мыслях нет кому-то советовать, как им жить.
На земле
Аватара пользователя
Arthur
Сообщения: 2224
Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2021 7:04 pm
Откуда: Los Angeles

Re: Давайте обсудим критерий нормальности из "Шортенбиргская история"

Сообщение Arthur »

Viktoria писал(а): Пт сен 22, 2023 7:12 pm Ваша норма - это верность, а моя - блуд? Только вот на практике-то наоборот, почему-то.
Пожал плечами. Да, я не соответствую своей норме на практике и что, норма перестает быть нормой?
Или норма должна быть такой, чтобы мне стало удобно?))
Viktoria писал(а): Пт сен 22, 2023 7:12 pm Так они беспочвенные? Или всё-таки нет?
Не понял вопроса. Мы же гипотетически рассуждаем.
Вас интересует отношение моей жены к изменам? Крайне радикальное, с ее слов.
Я ей повода для ревности не давал, паранойей она у меня не страдает, обвинений пока не выдвигала.
Вас интересует моя сексуальная жизнь вне брака? Активная.
Viktoria писал(а): Пт сен 22, 2023 7:12 pm Нет, проступком является ложь.
Ок, я услышал все, что хотел. Спасибо.
Viktoria писал(а): Пт сен 22, 2023 7:12 pm Не хотят под раздачу попасть?
Не понял. Под какую раздачу? Вы в этом диалоге видите негатив или агрессию?
Я думал, так, мнениями обмениваемся. Я лично нахожу этот разговор весьма ироничным. Пять лет назад мне тут доказывали, что норма - это разводиться, бросать детей и жениться на новой любови. Помню, что очень сильно на меня оппонентка обиделась, когда я ей ответил, что никогда не разведусь с женой, чтобы жениться на любовнице :lol:
Да... знал бы я тогда, сколько проблем поимею от того разговора и что, через пять лет буду обсуждать почти то же самое, но в другом ключе))
Viktoria писал(а): Пт сен 22, 2023 7:12 pm Я, если честно, удивляюсь, что можно так упираться в собственные установки, при этом их постоянно (?) нарушая и себя за это осуждая. Зачем себя так мучить? Или поменять свои убеждения, или, наконец, собраться и им соответствовать.
Вы это мне?
Я вообще не мучаюсь. Моя жизнь меня полностью устраивает)) Да, я не поощряю разводы и измены в браке. Разводов у меня нет, измены есть. Я не отрицаю, что это плохо. Просто признаю свою несовершенство и живу. С этого же мы начали разговор ;)
Viktoria
Сообщения: 7700
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2022 7:39 pm
Откуда: Германия

Re: Давайте обсудим критерий нормальности из "Шортенбиргская история"

Сообщение Viktoria »

Arthur писал(а): Пт сен 22, 2023 8:00 pm Вы в этом диалоге видите негатив или агрессию?
Нет, конечно. Просто интересно было бы узнать мнение кого-то третьего, но все молчат :).



Arthur писал(а): Пт сен 22, 2023 8:00 pm Пять лет назад мне тут доказывали, что норма - это разводиться, бросать детей и жениться на новой любови.
Это, конечно, не норма в том смысле, что должно считаться целью (как мы с Хиаро в соседней ветке обсуждали). Скорее в смысле общепринятости, действительно ведь многие разводятся.
Я, конечно, за попытку сохранить семью, если это возможно. Но если любви больше нет у обеих сторон, или даже хуже, ругаются постоянно - не лучше ли разойтись? В особенности, если влюбились в других? Жизнь-то одна. С любовницей дело другое, к ней же за сексом ходят, а не за любовью, с какой стати жениться?



Arthur писал(а): Пт сен 22, 2023 8:00 pm Помню, что очень сильно на меня оппонентка обиделась, когда я ей ответил, что никогда не разведусь с женой, чтобы жениться на любовнице :lol:
Да... знал бы я тогда, сколько проблем поимею от того разговора и что, через пять лет буду обсуждать почти то же самое, но в другом ключе))
Бывает :) .
На земле
Аватара пользователя
Arthur
Сообщения: 2224
Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2021 7:04 pm
Откуда: Los Angeles

Re: Давайте обсудим критерий нормальности из "Шортенбиргская история"

Сообщение Arthur »

Viktoria писал(а): Пт сен 22, 2023 8:13 pm Просто интересно было бы узнать мнение кого-то третьего, но все молчат :).
Просто предположу. На моей памяти, это второй разговор об изменах, который прошел в спокойной обстановке, без эмоций, оскорблений и провокаций. Первый - когда инженер12 спросил, прав ли он был, когда отказался переспать с соседской девчонкой. Он был женат, дочке год, соседка его моложе, примерно, лет на 15. Тогда все сказали, что прав и молодец. Кто-то добавил, что перестал с другом здороваться, когда узнал, что друг гуляет от жены.
Все остальные попытки обсудить измену, как проблему в отношениях, заканчивались провалом.
Из активных, в прошлом, так спокойно можно было поговорить только с Электрой. Ее никогда не напрягало, если кто-то имел не такое, как у нее мнение.
Думаю, что если еще какое-то время пообсуждать темы, которые раньше заканчивались скандалами, вот так спокойно и мирно, то люди начнут подключаться. Мы с вами феминизм обсудили, секс-меньшинства, измены и все без нервов)) Экспат нам по пиву должен, честное слово (шутка)
Viktoria
Сообщения: 7700
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2022 7:39 pm
Откуда: Германия

Re: Давайте обсудим критерий нормальности из "Шортенбиргская история"

Сообщение Viktoria »

Arthur писал(а): Пт сен 22, 2023 8:42 pm На моей памяти, это второй разговор об изменах, который прошел в спокойной обстановке, без эмоций, оскорблений и провокаций.

Все остальные попытки обсудить измену, как проблему в отношениях, заканчивались провалом.

темы, которые раньше заканчивались скандалами
Не перестаю удивляться, что кто-то будет скандалить на виртуальном форуме. Оно надо? Мы же в обычной жизни никак не пересекаемся, с чего нам ругаться? Даже если на что-то разные взгляды - так надо жить в вакууме в обнимку с зеркалом, чтобы у всех присутствующих было одинаковое мнение.

Рискую повториться, но считаю способность обсудить какой-то вопрос на нейтральных тонах необходимым навыком любого взрослого человека.
На земле
Хаген
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: Вт май 31, 2022 12:04 pm

Re: Давайте обсудим критерий нормальности из "Шортенбиргская история"

Сообщение Хаген »

Viktoria писал(а): Пт сен 22, 2023 8:13 pm Нет, конечно. Просто интересно было бы узнать мнение кого-то третьего, но все молчат :).
Я молчу просто потому, что мне мало что есть добавить к вашим словам. То, что вы говорите, мне близко и понятно на уровне "и что тут долго толковать". Но мы-то с вами люди модерна, даже скорее постмодерна, а вот ваш собеседник -
Arthur писал(а): Пт сен 15, 2023 8:27 pm В моей вселенной все несколько иначе и для вас, однозначно, будет отклонением от нормы. Просто, забавы ради, как не самая интересная мелочь: мы не женимся без согласования со старшими в клане и развод - позор и несмываемое пятно на репутации любого мужчины. Даже внебрачная связь с рождением ребенка не порицается так сильно, как полный и окончательный развал брачного союза. Навскидку, последние лет 200 ни один член моей фамилии не разводился. Временные разлады - да, но без расхода, оформления развода и вступления во второй брак.
В любви и верности невесте клянется не только жених, но и вся его семья: родители, братья и сестры)) Поэтому хрен они тебе позволят менять женщин, как перчатки, и не станут раскидываться своими клятвами у семейного алтаря. Она вошла в семью, как дочь отцу и матери, как сестра братьям и сестрам жениха. Плоть от плоти, кровь от крови. У нее все права и обязанности, как у любой из сестер новоиспеченного мужа.
Закон крови у нас нерушим. Считается, что если мужчина не может хранить верность своей же крови, то ни о какой верности Богу, долгу и чести там вообще не может быть и речи.
Короче, без семьи ты никто и я в курсе, что это давно перестало быть нормой среди некого «большинства».

Кажется, сегодня это называют дикостью и средневековьем))
Артур, я ни в коем случае не назову это дикостью и средневековьем. Это явно очень интересная и во многом привлекательная культура, но для меня совершенно непонятная. Я, конечно, нередко встречал представителей традиционной клановой культуры разного происхождения, но никогда не видел, чтобы они проявляли такую терпимость и понимание иных подходов, как вы. К тому же мне непонятно, о какой верности Богу вы говорите, в связи вот с этим:
Arthur писал(а): Ср сен 20, 2023 8:12 pm На всякий случай, чтобы мне потом не приписали того, что я не говорил: никакого отношения наши нормы к какой-то конкретной религии и конфессии не имеют. Хотя бы потому что среди моих родственников есть атеисты, гностики, агностики, христиане, мусульмане, бахаи, иудеи, язычники и прочие «нехристи»)), сектанты, философы, исповедующие индуизм, конфуцианство, монотеизм, политеизм, пантеизм, омнизм и т.д. и т.п.
Тогда откуда всё это взялось, если, грубо говоря, не из "шариата" (требований религии) или "адата" (традиционных обычаев происхождением из родового догосударственного уклада)?

Короче, вы-то меня понимаете (что и не трудно, типовой "светский гуманизм", вот и с вашей собеседницей мы вполне совпадаем), а я вас совершенно не понимаю, ибо в моём жизненном опыте ничего подобного не было.
Viktoria
Сообщения: 7700
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2022 7:39 pm
Откуда: Германия

Re: Давайте обсудим критерий нормальности из "Шортенбиргская история"

Сообщение Viktoria »

Спасибо за участие, Хаген.
На земле
Тринадцать
Сообщения: 310
Зарегистрирован: Пт дек 24, 2021 9:00 pm

Re: Давайте обсудим критерий нормальности из "Шортенбиргская история"

Сообщение Тринадцать »

в нашей с мужем паре иметь любовницу можно только мне.

об этом договаривались еще на берегу, до начала отношений. я сразу предупредила, что отношения, тематические или ванильные, с женщинам у меня будут всегда – ничего с этим поделать не могу и не буду. его это устроило.

муж в свою очередь пожелал, чтобы у меня не было тематических партнеров-мужчин. меня это тоже устроило.

второй договоренностью было, что если у него случится секс на стороне, меня в известность ставить не надо. не знаю, случалось ли за 10 лет и знать не хочу.

в повседневной жизни плохо представляю, чтобы у мужа были другие отношения, а я не была бы в курсе, просто потому что мы очень много времени проводим вместе, впихнуть в него еще одну женщину просто невозможно. ему невозможно. я справляюсь :D
но если у него кто-то появится, наши отношения закончатся.

еще на берегу договорились, что у нас будет брачный контракт. это было желание мужа. когда дело дошло до дела, оказалось, что единственный пункт, который он хочет туда внести, это чтобы я дома ходила без трусов. позориться у юриста не стали.
Viktoria
Сообщения: 7700
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2022 7:39 pm
Откуда: Германия

Re: Давайте обсудим критерий нормальности из "Шортенбиргская история"

Сообщение Viktoria »

Спасибо, что поделились, Тринадать.

На первый взгляд ваш контракт выглядит довольно односторонне в Вашу пользу; НО: вы договорились об этих пунктах заранее, и у мужа была возможность принять решение, согласен ли он на такие условия, а не узнавать всё задним числом и по факту. Он согласился - нет проблем.

Именно так, по-моему, это и должно происходить.
На земле
Ответить