Двести лет спустя

[Хаген]

В заключение напомню, что клеймение придумали вы, мне бы такое и в голову не пришло. А теперь уж поздно пить боржоми

Хмм... Я?!
Во-первых, это наколдовали читатели. Во-вторых, там это было в контексте несусветной дикости. В-третьих... ну, ок, я, что ж теперь поделать. Но я не додумалась бы до наказания презрением и практически исключением из Клана (не физическим, а моральным) тех, кто отказался.

Я всего лишь логически развил идею. Клеймения у них могло и не быть (я, кстати, не знаю аналогов в реальности), но если уж оно есть, всё дальнейшее неизбежно.

[Viktoria]

Я всего лишь логически развил идею. Клеймения у них могло и не быть (я, кстати, не знаю аналогов в реальности), но если уж оно есть, всё дальнейшее неизбежно.

Анаоги в реальности - ритуальные татуировки и шрамирование, встречается у многих народов и по сей день.
Клеймо ещё не худший вариант. В условиях плохой гигиены чище и безопасней татуировки, пожалуй.

Вы уж простите мои придирки. Я не ради спора, просто мне жалко одного парня, который тут под раздачу попал... потому что не в ладах с дурацким ритуалом.

[Хаген]

Всегда могут пройти клеймение с младшим возрастом и получить. Хоть в 50 лет.

Вы же сами писали:

А запоздалая инициация с точки зрения репутации это примерно на уровне публичной порки Главой за воровство, скажем. Смыть можно, но славным подвигом, не меньше.

Значит, или проходишь инициацию в подходящем возрасте, или поезд ушёл. Надеяться на возможность совершить подвиг – наивно.

Ну почему наивно? У них, знаете ли, как раз такая жизнь, в которой всегда есть место подвигу. На войне вообще бывает так, что ты либо герой, либо трус и предатель, а третьего не дано.

Но это "мнение народное", а не закон. С точки зрения закона запоздалая инициация никаких прав не лишает, важно только, чтобы она вообще была пройдена. А люди будут считать тебя трусом и соответствующим образом относиться, пока ты не докажешь обратного. И тут ничего не поделаешь, нельзя заставить уважать в приказном порядке.

Это очень поздно. Вспомните, когда в рыцарские времена становились оруженосцами.

У них нет оруженосцев. Кто-то либо подросток, либо полноценный воин. Выпускать 14-летнего против взрослых воинов – глупость. И дело не в умении, а в физическом развитии.

У каждого своя ниша. Женщины могут быть физически развиты не выше подростков мужского пола, но воевать могут. Как вы думаете, почему в балладе при Мику сто мужей и всего три жены (это не автор, это моё редактирование)? Потому что речь идёт о таранном ударе тяжёлой конницы, тут нужна физическая мощь. Такие женщины есть, но их мало. Вот Реа в число этих "могучих жён" не входит, у неё другая "воинская специальность". То же и подростки.

Реа Вторая убежала на войну в 14 лет, как только получила клеймо, хотя и инкогнито. Но не будь у неё клейма, её бы отшлёпали и отправили домой, никто бы ей воевать не позволил. А с клеймом - ты уже воин. Разумеется, как тебя использовать, зависит от твоих навыков и физического развития, а как же иначе?

Клеймение по сравнению с этим - мелочь.

Ну да, по сравнению с ещё большей дичью...

Ну вот видите. Вы хотите, чтобы Кланы были рациональнее, чем современное общество. Извините, но это совершенно невозможно.

[Viktoria]

У них, знаете ли, как раз такая жизнь, в которой всегда есть место подвигу. На войне вообще бывает так, что ты либо герой, либо трус и предатель, а третьего не дано.

Если простое более-менее успешное участие в какой-нибудь битве уже приравнивается к подвигу, то да, тогда все вопросы снимаются.

С точки зрения закона запоздалая инициация никаких прав не лишает, важно только, чтобы она вообще была пройдена. А люди будут считать тебя трусом и соответствующим образом относиться, пока ты не докажешь обратного.

А что будет с тем, кто покажет себя на войне с самой лучшей стороны (действительно совершив подвиги, не просто участием), но инициацию проходить всё равно не захочет?

Ну вот видите. Вы хотите, чтобы Кланы были рациональнее, чем современное общество. Извините, но это совершенно невозможно.

Разница в том, что наш мир придуманный. Да, он уже живёт сам, но мы можем влиять на его законы.

[Хаген]

С точки зрения закона запоздалая инициация никаких прав не лишает, важно только, чтобы она вообще была пройдена. А люди будут считать тебя трусом и соответствующим образом относиться, пока ты не докажешь обратного.

А что будет с тем, кто покажет себя на войне с самой лучшей стороны (действительно совершив подвиги, не просто участием), но инициацию проходить всё равно не захочет?

Напомню:

Реа Вторая убежала на войну в 14 лет, как только получила клеймо, хотя и инкогнито. Но не будь у неё клейма, её бы отшлёпали и отправили домой, никто бы ей воевать не позволил.

Это свободный податной имеет право встать в строй Клана (если это внешняя война, но ни в коем случае не конфликт с другим Кланом). Он свободный податной, то есть взрослый человек, у которого есть права, в том числе и право воевать, хотя и ограниченное по сравнению с клансменами. А рождённый клансменом, но не прошедший инициацию - ребёнок, хоть бы ему 80 лет было. Дети не имеют права воевать, как и многих других прав. Кто не захотел проходить инициацию, не может воевать, не может участвовать в дуэлях, не может получать долю в податях, не имеет голоса в народном собрании - он вечное дитя по собственному выбору. Его удел, в лучшем случае - брезгливая жалость.

"Люди будут считать тебя трусом и соответствующим образом относиться, пока ты не докажешь обратного" - это про тех, кто отказался проходить клеймение со своим возрастом, но всё-таки решился на него позже, с младшими (напомню, что это возможно минимум через полгода). С точки зрения закона он после этого становится полноправным клансменом, но люди будут считать его трусом. Но это не необратимо, можно доказать обратное, хотя и не так уж легко. Аналогично в случае публичной порки - выпоротый опозорен, но восстановить честь ему всё-таки возможно (так было у казаков, настоящих, а не ряженых).

Тому, кто вообще не прошёл инициацию, ничего доказать нельзя.

Ну вот видите. Вы хотите, чтобы Кланы были рациональнее, чем современное общество. Извините, но это совершенно невозможно.

Разница в том, что наш мир придуманный. Да, он уже живёт сам, но мы можем влиять на его законы.

Безусловно. Но, по-моему, даже придуманный мир должен подчиняться исторической логике. Клеймения могло не быть (повторяю, мне бы такое выдумать и в голову не пришло), но коль уж мы его постулируем, дальше идут следствия. Нарушать логику, мне кажется, просто неинтересно. Какой интерес в том, чтобы бессвязно лепить что попало?

[Хаген]

Вы уж простите мои придирки. Я не ради спора, просто мне жалко одного парня, который тут под раздачу попал... потому что не в ладах с дурацким ритуалом.

Я уже понял, что разозлить вас - идеальный триггер для творчества! Учтём-с, будем пользоваться-с!

[Viktoria]

А рождённый клансменом, но не прошедший инициацию - ребёнок, хоть бы ему 80 лет было. Дети не имеют права воевать, как и многих других прав. Кто не захотел проходить инициацию, не может воевать, не может участвовать в дуэлях, не может получать долю в податях, не имеет голоса в народном собрании - он вечное дитя по собственному выбору. Его удел, в лучшем случае - брезгливая жалость.
...
Тому, кто вообще не прошёл инициацию, ничего доказать нельзя.

Всё хуже и хуже...
Когда это появилось? Надеюсь, долго после Завоевания? Иначе у варвара нет никакого шанса быть спасённым.

Но, по-моему, даже придуманный мир должен подчиняться исторической логике.

Логике, да, но исторической – вовсе необязательно. Такого «бутылочного горлышка», как в этом мире после Мора, в истории не было (то есть, да, но мы про него ничего не знаем, потому что слишком давно было).

[Viktoria]

Я уже понял, что разозлить вас - идеальный триггер для творчества!

На самом деле лучший триггер – это комментарии по этому миру. Чем больше деталей здесь обсуждается, тем больше мыслей крутится по этой теме, и тем больше новых идей возникает.

Но злость тоже работает, да. Сразу тянет кого-то спасать от мозговых вывертов демиурга .

[Viktoria]

Хаген, я знаю, как Мику убил Адаманта.

[Хаген]

А рождённый клансменом, но не прошедший инициацию - ребёнок, хоть бы ему 80 лет было. Дети не имеют права воевать, как и многих других прав. Кто не захотел проходить инициацию, не может воевать, не может участвовать в дуэлях, не может получать долю в податях, не имеет голоса в народном собрании - он вечное дитя по собственному выбору. Его удел, в лучшем случае - брезгливая жалость.
...
Тому, кто вообще не прошёл инициацию, ничего доказать нельзя.

Всё хуже и хуже...
Когда это появилось? Надеюсь, долго после Завоевания? Иначе у варвара нет никакого шанса быть спасённым.

Конечно, во время Завоевания клеймение только начинало распространяться. Обязательным его Совет Глав (такие "конституционные" решения может принимать только он, а не Вождь или король) сделал уже после победы, чтобы резко и несмываемо выделить клансменов в толпе податных. Во время Завоевания клансмен мог быть и с клеймом, и без клейма. Так что если спасение варвара основано на том, что какого-то клансмена приняли за местного, то нет проблем. Такое вполне могло быть.

Немного об общем подходе к кланизации во время войны. Во время войны Мику широко применял освобождение сервов и колонов, согласных взять оружие и воевать за Кланы (но только если они принадлежали неприсягнувшим ему хозяевам), однако лишь абсолютное меньшинство из выживших стали клансменами (к тому же большинство воевало "в вспомогательных частях", где клансменами были только командиры, они же почти ничего не умели). Вот варвар умел воевать, и воевал бок о бок с клансменами. А для кланизации нужно было, чтобы сами клансмены дружно захотели себе такого товарища, то есть проявить себя и героем, и человеком с подходящим характером. Варвар именно так себя проявил.

И во время Завоевания утверждения кланизации Вождём ещё не было, это Мику провёл через Совет позже. Причина в том, что Главы опасались гонки численности между Кланами и, соответственно, "размывания" Кланов местными, особенно после того как сам Мику провёл массовую кланизацию своих помощников из жителей Столицы, сильно укрепив Клан Креста. Мику при этом торжественно поклялся больше никогда такого не делать (и выполнил обещание, ему больше и не нужно было). Всё это была "многоходовочка" по укреплению власти Вождя, разработанная Серпой. Но во время войны такого не было, вопросы кланизации Главы решали по собственному усмотрению.

Большинство же освобождённых стало просто свободными податными (что было огромным улучшением положения), причём они освобождались вместе с семьями. Колоны при освобождении получали в собственность землю, которую обрабатывали, она конфисковывалась у нелояльных Кланам владельцев. Мику вообще очень широко применял конфискации как наказание за нелояльность, ведь земли были нужны переселявшимся на равнины Кланам (захотели переселилиться не все, но большинство, ведь земля на равнинах была гораздо обильнее и плодороднее, чем в горах). Королевские земли и земли воевавших против него дворян вообще конфисковывались целиком, кроме тех, кто успел вовремя переметнуться, вроде графа Трада. Впрочем, все решения о сервах и колонах переметнувшихся оставались в силе. Все обещания, даваемые воевавшим за него, Мику строжайшим образом выполнял. Недаром он перед смертью говорит сыну: "Будь вечно верен тем, кто сам тебе неложно служит". Сам он всегда так и поступал, за что его и любили.

Хозяева варвара должны были если и не воевать против Кланов, то, во всяком случае, не присягнуть им. Иначе у варвара и вправду нет шансов, Мику никогда не нарушал право собственности тех, кто ему присягнул. Другое дело, что те, кто не сделал этого сразу, часто получали разрешение присягнуть только после конфискации земли (возможно, в таком случае частичной). Но кто успел сразу, мог быть совершенно спокоен за свою собственность.

Но, по-моему, даже придуманный мир должен подчиняться исторической логике.

Логике, да, но исторической – вовсе необязательно. Такого «бутылочного горлышка», как в этом мире после Мора, в истории не было (то есть, да, но мы про него ничего не знаем, потому что слишком давно было).

Так историческая логика основана на человеческой природе, которая одинакова во все времена. Смотрите, ведь известная нам историческая логика соблюдается даже в любой хорошей магической фэнтези - мир Мартина отличный тому пример.