За тебя: Долг. Альтернативная реальность

[Viktoria]

На самом деле интересный вопрос, где пролегает эта граница, как между своими и чужими, так и между Темой и антитемой.

С Темой и Антитемой всё как раз понятно. Фетиш - штука необъяснимая. Каждый со своей колокольни. Но это и не страшно. Вот у нас с демиургом полное расхождение по всем тематическим пунктам, но вроде как получается вместе строить тематический же мир.

Я вроде бы и согласна, что от "своего" - это антитема, но есть, как говорится, нюанс: едва ли к тому времени не будет каких то звоночков, показывающих, что ни черта это не свой.

Так вот: член собственного Клана должен быть "свой". Поэтому некоторые вещи, которые можно пусть и не простить, но понять со стороны врага, совершенно неприемлемы от "своего". Какие это вещи, зависит от обычаев, действующих в этом обществе.

Книгу читала необычную (не "высокая литература", но очень оригинальное фэнтези), где был интересный подход к вопросу. Не знаю только, можно ли спойлерить...

И вообще любая иерархия, любые "вертикальные связи" выводят человека из разряда "своих" - если только сам человек не приложит определенных усилий, чтобы остаться своим.

Нет, я это вижу по-другому. Лидер типа "батяня-комбат" - это "свой". Даже если он может прямо подставить под удар (а скорее, сам двинет). Главное, знать, что он это сделает лишь в случае крайней необходимости, и, прежде чем сделать, десять раз подставится сам. Вот как Адамант - сам двинуть он может, да. Но не позволит никому другому, или порвёт в клочья. Только против Братства, то бишь лома, он бессилен, потому сразу стушевался, хоть и понимал, что Сапий блефует.

А учителя и всевозможные старшие родственники - это такая особая категория...

Родственники - да, дело особое.

[lyca]

Опять же позволю себе заметить, что это совершенно верно, но для современного общества. Никак не для поздней военной демократии на стадии становления государства.

Я только с позиций современного общества и только про восприятие текста как "антитемы". При том, что для меня триггеры другие и антитема другая (но, как ни странно, все же близкая... а предпосылки разные!)
А там, внутри текста - совсем другие заморочки, и они отчасти вызваны исторической и прочей достоверностью, но отчасти и заморочками авторов, а тут еще и под читателей пытаются подстроиться, в результате получается очень сложно.

[Хаген]

Вот как Адамант - сам двинуть он может, да. Но не позволит никому другому, или порвёт в клочья.

Вот это для таких обществ железная штука. Именно поэтому меня поначалу, когда я не знал всего, так шокировала выдача Сагита. Это именно то, чего никакой вождь общины или возникшего на основе объединения общин государства не может себе позволить ни в коем случае. Сам казнить - сколько угодно. Но не выдать.

[Viktoria]

Вот это для таких обществ железная штука. Именно поэтому меня поначалу, когда я не знал всего, так шокировала выдача Сагита.

Ну да. Тут вина автора (который совсем не кается). В тексте были намёки, что Сагита никто не выдавал, а он едет к Совам сам, но правильно подогретый читатель предпочёл не заметить . Так было интереснее .

[lyca]

Книгу читала необычную (не "высокая литература", но очень оригинальное фэнтези), где был интересный подход к вопросу. Не знаю только, можно ли спойлерить...

Про книгу-то? Можно, и даже нужно. Я спойлеров не боюсь, даже люблю заранее знать некоторые ключевые моменты.

[Хаген]

Ну да. Тут вина автора (который совсем не кается). В тексте были намёки, что Сагита никто не выдавал, а он едет к Совам сам, но правильно подогретый читатель предпочёл не заметить . Так было интереснее .

Что значит сам? То, что его в мешке не потащат к Совам, было как бы понятно. Но "подчиниться решению Главы" - это тоже значит "быть выданным". Вот "по своему выбору" - не значит.

[Viktoria]

Я только с позиций современного общества и только про восприятие текста как "антитемы". При том, что для меня триггеры другие и антитема другая (но, как ни странно, все же близкая... а предпосылки разные!)
А там, внутри текста - совсем другие заморочки, и они отчасти вызваны исторической и прочей достоверностью, но отчасти и заморочками авторов, а тут еще и под читателей пытаются подстроиться, в результате получается очень сложно.

Чем дальше в лес, тем больше я путаюсь. Так что по полочкам.

Мы начали с порки по голой заднице публично (или даже нет) взрослых. Я говорю, что, независимо от наших личных предпочтений, убеждений, обычаев и прочего, в рамках мира действует следующее:
- Люди там не ходят голыми, а взрослые снимают штаны только в туалете или для секса. То есть, не при других людях. ОК, иногда моются вместе... это компромисс.
- Значит, раздевание таким образом добровольно будет неприличным, насильно - унизительным.
- Взрослых не наказывают подобным образом, а только детей. Наказать взрослого (особенно - воина!), как ребёнка - тяжелейшее унижение. Это полная деградация воинского "ранга" и с ним чести.
- "Свой", то есть, Глава своего Клана (или кто-то аналогично "старший"), не может/не будет/не имеет права и цели унижать членов собственного Клана, иначе он из категории "своих" перейдёт в категорию врагов.

Вывод: нет, по голой заднице никак нельзя.

Когда можно (это уже не реалии мира, а мои тараканы в связи с текстом):
- Если это шутка/пародия/творчество похабников-бардов (баллады про балбесов).
- Если это напрямую связано с сексом и добровольно, то есть, по сути не наказание, а игра (Мику с Серпой).
- Если это способ показать, что персонаж готов на абсолютно всё ради достижения своей цели и не щадит никого, включая самого себя (Алмаз на задании; причём даже не он сам, а он играет роль - и опять же в прямой связи с сексом).

Примерно так.

[Viktoria]

Что значит сам? То, что его в мешке не потащат к Совам, было как бы понятно.

Нет, не обязательно. Такой, как Финдер, сам бы не поехал. Пришлось бы тащить.

[Хаген]

Что значит сам? То, что его в мешке не потащат к Совам, было как бы понятно.

Нет, не обязательно. Такой, как Финдер, сам бы не поехал. Пришлось бы тащить.

Финдер бы не поехал, но Сагит не Финдер. Я имел в виду, что было понятно: конкретно Сагита тащить не придётся.

Но "в мешке", хоть трижды Финдера - это была бы именно выдача. Хотя Глава мог бы сам казнить виновного по обоснованному в глазах своих клансменов требованию другого Клана. Выдать - без полной потери лица не мог бы и в этом случае.

Например, если бы Финдер сорвался и что-нибудь мерзкое сотворил бы с попавшей в его руки Совой - Адамант мог и должен был его лично казнить в присутствии всех Крестов и представителей Сов, почему нет.

[Viktoria]

Про книгу-то? Можно, и даже нужно. Я спойлеров не боюсь, даже люблю заранее знать некоторые ключевые моменты.

Нидэйла Нэльте, цикл "Фитарели". Не знаю, есть ли бесплатный полный текст (у меня был, но сейчас не найду).

Два враждующих народа, воюют все члены с помощью магии. Девушку, предводительницу своего народа, насилуют всем отрядом во главе с их предводителем. Ей надо два года, чтобы более-менее прийти в себя (при этом надо ещё и народом управлять, заменить некем). Потом этот вражеский предводитель попадает к ней в плен под её полный магический контроль. Она собирается ему отомстить, но откладывает, потому что живой раб, который сильный воин, полезнее замученного врага (они там ещё против третьей стороны воюют). Получается так, что они (она, он, и ещё один) вынуждены долго путешествовать вместе, и в это время общаться.

В чём фишка: Она всё-таки, когда поняла, что он не чудовище какое-то, спросила его, почему он (и отряд по его разрешению) её изнасиловал. На что он ответил: врага пытают любым доступным образом. То есть, в тот момент он видел в ней не девчонку-доступную жертву, а вражеского воина, которому надо было причинить максимальный вред (кроме смерти и увечий). И просто выбрал способ, который нанесёт такой вред этому конкретному воину.

Она его поняла, как воин воина. Потому что сама сделала бы то же самое - не изнасилование, а причинение индивидуально подобранного вреда, по тем же причинам.

К чему это всё: можно понять, почему/зачем насилует враг. Можно если не простить, то хотя бы принять обоснование его действий и признаться себе, что на войне все средства хороши, и сам/сама тоже не лучше. А теперь представьте, что подобное сделал бы не враг, а друг. Это уже ни понять, ни простить нельзя.