Обсуждение верхних M и F из "Все включено"

[qwasar]

Вообще, если говорить серьезно, то я ни в какую "женскую психологию" просто не верю.

Вот даже простейшие тематические наблюдения: нижние Ж и М очень различаются, верхние тоже. Речь о "в целом" и "в среднем". Всегда есть индивиды, выбивающиеся из общего ряда.

[Эмилия]

Вот даже простейшие тематические наблюдения: нижние Ж и М очень различаются, верхние тоже

Могу ответить. Субкультуру плохо знаю, потому буду ориентироваться на то, что писали Вы и Артур. На мой взгляд, эти особенности социально обусловлены. Тематизм сам по себе - штука врожденная, но то, какие формы он принимает, зависит от среды часто. Так вот. Насколько я себе представляю, в F/M парах обеим сторонам часто важна именно инверсия "традиционных" гендерных ролей. Женское доминирование вместо "традиционного" мужского, сильная стерва вместо нежной и послушной домохозяйки, подчиненный и униженный мужчина вместо крутого альфа-самца. Соответственно, при таком раскладе, если верхняя будет нежной и ласковой, обе стороны не получат того, чего хотят. Напротив, M/F отношения могут вызывать ассоциации с домашним насилием и т.д., и опять же обе стороны хотят их избежать. Потому мужчины-верхние подчеркнуто нежные и вежливые. Есть, конечно, и мужчины, и женщины, напротив, с фетишем на Домострой, но они, видимо, более стеснительные и менее публичные. Такая вот теория. Можете не соглашаться, но описанные Вами факты она объясняет, на мой взгляд, куда лучше, чем некая сферическая в вакууме "женская психология".
Однополые отношения здесь не трогаю, там все хитрее.

[feyerverk]

Да, Эмилия. У меня похожие ощущения. Душа, наверное, не имеет пола. Но я хоть и стараюсь держаться подальше от гендерных стереотипов, все-таки верю во взаимодействие полярных начал, их взаимопритяжение и отталкивание, инь-ян. Другой вопрос, что и то, и другое может быть переплетено в одном человеке, более того - в каждом и в каждой выражены оба начала. Даже такие понятия как гендерфлюид, полигендер и т.д. - подразумевают изменчивость, вариативность, способность к перевоплощению. Но не полную андрогинность, которой в человеческой природе, видимо, нет. Как тебе известно, я тут недавно поучаствовал в конкурсе на тему "Настоящий мужчина"))) Герой оказался, типа, "не мужик", и народу не зашло. Хоть и порки-то нет в рассказе, постарался, блин, для ванильного читателя)

[qwasar]

Не знаю, что первично, но опыт общения с нижними обоих полов показывает, насколько у них разные желания. Например, мужчины часто хотят быть "шлюшками", любят игровые унижения, предпочитают физику лирике, могут быть узкими фетишистами (например, интересуют только женские ноги, только в колготках). Женщинам всегда нужно внимание, они всегда думают о том, как выглядят, предпочитают лирику физике, стабильные отношения и т.д. Просто совершенно разные модели поведения, разные приоритеты.
Может быть, это социально обусловлено, но мы все постоянно в социуме, и провести эксперимент "без социума" невозможно.

[qwasar]

Да, Эмилия. У меня похожие ощущения. Душа, наверное, не имеет пола. Но я хоть и стараюсь держаться подальше от гендерных стереотипов, все-таки верю во взаимодействие полярных начал, их взаимопритяжение и отталкивание, инь-ян. Другой вопрос, что и то, и другое может быть переплетено в одном человеке, более того - в каждом и в каждой выражены оба начала. Даже такие понятия как гендерфлюид, полигендер и т.д. - подразумевают изменчивость, вариативность, способность к перевоплощению. Но не полную андрогинность, которой в человеческой природе, видимо, нет. Как тебе известно, я тут недавно поучаствовал в конкурсе на тему "Настоящий мужчина"))) Герой оказался, типа, "не мужик", и народу не зашло. Хоть и порки-то нет в рассказе, постарался, блин, для ванильного читателя)

Согласен, что у большинства мужчин есть какие-то женские черты - и наоборот. Но в целом биохимия решает, и даже трансгендеры не способны полностью переключиться в другой пол, так и остаются где-то между.
Душа? Ну, на этом уровне, надо думать, полов действительно нет.

[feyerverk]

Согласен, что у большинства мужчин есть какие-то женские черты - и наоборот. Но в целом биохимия решает, и даже трансгендеры не способны полностью переключиться в другой пол, так и остаются где-то между.
Душа? Ну, на этом уровне, надо думать, полов действительно нет.

Тоже не верю в реальную возможность перемены пола, в случае трансгендеров я бы говорил, скорее, о трансформации, о сознательном вмешательстве в свою природу.

[feyerverk]

Может быть, это социально обусловлено, но мы все постоянно в социуме, и провести эксперимент "без социума" невозможно.

Фактор социума хорошо освещен у Гоголя в "Игроках", такой там есть диалог: "Человек принадлежит обществу. - Принадлежит, но не весь. - Нет, весь! - Нет, не весь! - Нет, весь! (и т.д.)

[Эмилия]

Как тебе известно, я тут недавно поучаствовал в конкурсе на тему "Настоящий мужчина"))) Герой оказался, типа, "не мужик", и народу не зашло. Хоть и порки-то нет в рассказе, постарался, блин, для ванильного читателя)

Ну на такую аудиторию, конечно, про другого мужика надо было писать)) А рассказ хороший.

Например, мужчины часто хотят быть "шлюшками", любят игровые унижения,

Так это только подтверждает мою мысль. Женщины в M/F отношениях этого не хотят ровно потому, что для них это постоянная реальная угроза. Хотя в F/F, к слову, нередко многим именно такое нравится)

Может быть, это социально обусловлено, но мы все постоянно в социуме, и провести эксперимент "без социума" невозможно.

Я писала о детях-маугли выше. А так, без социума может и невозможно, но отследить влияние социальных изменений не так сложно. В этой же ветке писали про M/M-отношения и то, что они постепенно становятся популярнее, по крайней мере, выходят из полного загона. Что это, новая порода мужчин с особой психологией народилась вдруг? Или просто общество стало более терпимо к гомосексуальности? (Я знаю, что одно с другим не связано, но социум об этом не знает, и его члены на подсознательном уровне тоже).

[qwasar]

Детей-маугли очень мало, чтобы делать какие-то выводы.
М/М в тусовке - это только встречи "на попороться". То есть, чисто мужская модель поведения. Длительных пар М/М "с отношениями" не знаю, гомотусовка существует отдельно. В отличие от F/F.

[Arthur]

Личность меняется на протяжении всей жизни. Она не статична. Пребывание в операционной - тоже опыт, что-то в ней меняющий.

Меняются декорации. Жизненный опыт. Знания в голове. Иногда мнение по какому-то вопросу. Но не личность. Я в воспитание личности после 5 лет не верю, как вы в женскую психологию)) Мое мнение, что если вы воспитали ребенка жадиной к 3-5 годам, то он жадиной до конца своих дней будет. Воспитали альтруистом - будет альтруистом. Костяк, стержень, что заложен в первые годы жизни не исправить.

А что останется, если сделать операцию и поменять документы? Та самая "женская психология"? Про нее см. выше. А так я сама не фанатка транссексуальности, просто признаю за каждым право делать со своим телом все, что угодно.

Я тоже признаю за человеком право творить со своим телом все что заблагорассудится. Но операция по смене пола ничего не меняет на самом деле. Мужчина останется мужчиной, женщина женщиной по сути. А форма и фактура - это можно менять как угодно. Сейчас вроде уже рога наращиваю, хвосты там или крылья...

Думаю останется та же больная личность, но я не специалист в психиатрии.

На это я пожалуй отвечать и не буду, т.к. на мой личный взгляд разговор уже вышел за рамки нормальной дискуссии.

Мой друг (он психиатр) иногда шутит: "Если человек говорит, что он Наполеон - мы понимаем, что он болен и лечим его. Если девушка думает, что она дерево, то она пациент. Если парень воображает, что он стул, стоит себе в уголке и никого не трогает - его все равно закрывают. И все понимают, что это хорошо, правильно и на благо всех. Но если мужик решил, что он женщина... вас упекут за решетку, если вы начнете возражать." Я у него как-то спросил на свою голову, почему он не заступается за своих. Он же открытый гомосексуалист. Голубых кровей, с женщиной вообще никогда не был. Так я тогда чуть в морду не получил за свою безграмотность в этом тонком вопросе. Здоровый гомосексуализм, оказывается, не отказывается от своей гендерной принадлежности. Они мужчины в поступках, мышлении и прочем.

Единственное, замечу, что с точки зрения т.наз. "нормального большинства" мы все здесь мягко говоря не вполне здоровы, и бросаться такого рода словами несколько неуместно.

Ну-ну, все не так печально на самом деле. Эмилия, далеко не все тематики девианты и ненормальные. Проблема в том, что в нашей среде есть определенный процент людей, которым, действительно, необходима помощь врача. По разным причинам это не делает и человек идет "лечить" себя в тему. Ну что ты им скажешь? Я нормальный, я здоровый, а ты псих, ты больной, иди от сюда? Эмилия, это понимают даже некоторые ванильные люди. Между бытовым садистом и садистом-тематиком разница просто колоссальная.
Верхний добрый и ласковый в первую очередь потому что он психически здоровый мужчина и у него нет потребности делать с женщиной то, что делает садист-преступник. И даже если вы предложите настоящему тематику абсолютно безнаказанно "потемачить по-настоящему" он не согласится. Я видел очень много фотографий со следами реальных порок. Это мерзость, поверьте. Сломанная женщина-рабыня, желающая, чтобы с ней раз за разом делали то, что сделал когда-то насильник - не тематик. Она больна, ей врач нужен, а не доминант! Парню, у которого без порки не стоит тоже нужна помощь. Но не гнать же их и не тащить за руку лечиться.
Так что нормальность\ненормальность наша часто зависит от того, с какими тематиками ваниль общается.