о каком реальном, НЕ-игровом наказании в виде порки может идти речь...?

[Тринадцать]

То есть, Вы порку не любите?

не люблю. но я и есть не люблю, а приходится.

[Viktoria]

Мне сложно представить, что может быть "настоящим наказанием" в спальне.

Например, когда муж вправе (законодательно, а не потому, что обоим так "в Тему") бить жену за отказ от секса. Или наоборот. См. выше - домашнее насилие.

Короче, как обычно, все упирается в разные контексты слова "наказание" и разные его интерпретации

Да, пожалуй! Но тогда вся дискуссия теряет смысл.

[Viktoria]

не люблю. но я и есть не люблю, а приходится.

Опять же с той разницей, что от еды Вы не можете отказаться, она необходима для жизни. А от отношений, включающих в себя порку - можете. Если Вы в них дальше состоите, то Вам так нравится. Возможно, не сам процесс, но весь "антураж". И это выбор, который никто не осуждает, но который нельзя сравнить с тем видом наказания, который мы с Квазаром считаем настоящим - когда выбора нет.

[qwasar]

То есть, Вы порку не любите?

Тут есть важный нюанс: тематикам порка может быть потребна для разных вещей. Далеко не все нацелены на удовольствие, многим хватает разного рода удовлетворения. В последнем случае порку можно очень даже не любить, но регулярно нуждаться в ней. Впрочем, не будем о Ковальском
Про Тринадцать я, разумеется, не знаю, как там все у нее. Но вот то, что она выставляла - и не раз - свои тематические фото, говорит о том, что какие-то теплые чувства у нее к этому процессу, скорее всего, есть .

[qwasar]

Мне сложно представить, что может быть "настоящим наказанием" в спальне.

Например, когда муж вправе (законодательно, а не потому, что обоим так "в Тему") бить жену за отказ от секса. Или наоборот. См. выше - домашнее насилие.

Эти вещи - по шариату или другому домострою - тоже социальны. Они есть пример того, как социум глубоко вторгается в спальню. А мы имели в виду как бы внесоциальную спальню

Короче, как обычно, все упирается в разные контексты слова "наказание" и разные его интерпретации

Да, пожалуй! Но тогда вся дискуссия теряет смысл.

Почему же? Обмен разными мнениями всегда интересен.

[Viktoria]

Тут есть важный нюанс: тематикам порка может быть потребна для разных вещей. Далеко не все нацелены на удовольствие, многим хватает разного рода удовлетворения.

Я не имею в виду именно "удовольствие". А, скорее, "согласность" со всей этой тематической ситуацией.

что какие-то теплые чувства у нее к этому процессу, скорее всего, есть

Вот именно! Ребёнок, которого выпороли родители, или арестант страны, где есть телесные наказания по закону, не будет выставлять фото следов на "наших" сайтах, чтобы их посмаковали любители. Максимум, для чего выставит - это в целях борьбы с подобным.

[Ленка-Пенка]

Вы считаете невозможность повлиять на процесс определяющим признаком наказания. А я нет. Я этим признаком считаю цель действия.

Это как бы одно и то же. Цель любого наказания - пресечь какое-то действие/поведение. При этом подразумевается, что наказуемый хочет продолжать его делать. Но если он сможет влиять на процесс, то как добиться этой цели?

Ну нет вообще-то, не подразумевается. Так же как не подразумевается непременное желание злоупотреблений властью наказывающего, и злоупотребление наказываемого возможностью влиять на процесс (если она у него вообще есть, потому что договоренность может быть и о том, что ее в принципе нет и тогда действительно единственный выход - это разрыв отношений).

Почему-то в таких обсуждениях постоянно выплывает подозрение в злонамеренности сторон. Верхний будет непременно творить какую-то жестокую дичь, придираться и насиловать, а нижний будет постоянно стопить, саботировать, управлять снизу.
Но пара как бы в норме преследует общую цель, а не каждый тащит в разные стороны.
До сих пор я не говорила про эффективность ничего) это вопрос уже другой)
А для эффективности наказания человека требуется сотрудничество сторон. Если человек проявляет сопротивление и у него есть внутренние убеждения, которые помогают ему сопротивляться, как мы видим из истории, даже самые жестокие пытки бессильны.

Именно о сотрудничестве говорит современная теория поведенческой терапии, где пациент (например, лечащийся от зависимостей) принимает участие в разработке системы наказаний, выборе формы наказания, добровольно на него согласен и обязуется соблюдать условия. Он заинтересован в результате и согласен на помощь.
Такой же подход я встретила на тренерском сайте по танцам, где команда вначале сезона сообща обсуждает, какие действия являются основанием для наказания, формализует четкие требования, записывает это все, все объявляют о своем согласии с правилами, и дальше за их соблюдением следит уже не только тренер, но и сами спортсмены и коллектив.
Это же применяется и в педагогике, и в системах управления рабочей командой. Члены команды оговаривают и соглашаются с правилами. При таком применении отмечается эффективность в достижении целей, если другие условия выполнены верно (а их тоже много - правильная остановка целей, верно выбранное наказание и его степень, честность участников, учитывание внешних условий и т.д.)
Кроме того, наказание не является единственным инструментом и инструментом первого выбора. Кроме наказания необходимо показать и научить правильному поведению.

А что в старых ритуалах? Все эти "принеси розги", "попроси тебя наказать", "поставь стул/скамью", "расскажи, какая причина привела тебя к наказанию", это _не_только_ способ унижения и проявления злобной садистской сущности воспитателя, это еще и (противный, эффективный) способ привлечь наказываемого к активному участию в наказании. Но в те времена был перекос на накащания, а поощрением было его отсутствие)

Поэтому наказание, как инструмент в бдсм паре, я не сравниваю с юридическим наказанием. А рассматриваю его как инструмент из концепции выше. И также бессмысленно брать для использования те компоненты наказания, которые являются неэффективными или приводят к неприемлемой степени вреда.

[Тринадцать]

наказания, который мы с Квазаром считаем настоящим - когда выбора нет.

это ключевой момент. я после полученного штрафа чувствовать себя наказанной не буду, а после порки буду.

[Viktoria]

Эти вещи - по шариату или другому домострою - тоже социальны. Они есть пример того, как социум глубоко вторгается в спальню.

Да, увы.

А мы имели в виду как бы внесоциальную спальню

Во внесоциальной я это тоже не могу представить.

Почему же? Обмен разными мнениями всегда интересен.

Потому что тогда ещё труднее договориться, чем если есть понятия с одинаковым значением для участников дискуссии. Но хоть новичков позабавим

[Тринадцать]

творения. В последнем случае порку можно очень даже не любить, но регулярно нуждаться в ней. Впрочем, не будем о Ковальском
Про Тринадцать я, разумеется, не знаю, как там все у нее. Но вот то, что она выставляла - и не раз - свои тематические фото, говорит о том, что какие-то теплые чувства у нее к этому процессу, скорее всего, есть .

ну я же тематик все-таки