За тебя: Обсуждение мира

Хаген
Сообщения: 4763
Зарегистрирован: Вт май 31, 2022 12:04 pm

Re: За тебя: Обсуждение мира

Сообщение Хаген »

Viktoria писал(а): Пт июл 12, 2024 2:29 pm Хорошо, тогда Мор начался в год -500.
Кстати, о Море. Лучший постапокалипсис, который я читал на эту тему - "Земля без людей" Джорджа Стюарта: http://www.lib.ru/INOFANT/STUART/abides.txt

Вот Стюарт показывает, как быстро уходит цивилизация (причём без всякого экстрима, кровищи и т. д.). "Последний американец", который во время Мора был молодым, но взрослым, успевает застать такую картину:
Год 34-й - очень важным тот год в их жизни стал. Уже давно они знали,
что где-то к северу, на той стороне Залива, еще одна община, правда меньше
их численностью, проживала. Неожиданным стало то, что люди эти прислали
посланника с предложением союза. Иш, не желая повторения истории с Чарли,
приказал молодежи даже близко к чужаку не подходить. А когда получил от
посланника предложение союза и все необходимые подробности, объявил сход
всего Племени.
И восседал он на том собрании, крепко сжимая в руке молоток, потому что
огромной государственной важности было то собрание. Предрассудки против
чужаков и чужого образа жизни еще и страхом болезней подкреплялись. Но с
другой стороны, любопытство, желание узнать, какая она - эта незнакомая
жизнь, у многих эти предрассудки и страхи заставили отступить. Кроме того,
все испытывали сильное желание увеличить численность Племени, а главное,
получить молодых девушек. За последние годы больше мальчиков стало
рождаться и молодым парням не на кого было посмотреть. Иша этот вопрос
тоже сильно занимал, потому что кровосмешение обычным делом в Племени
стало и давно уже браки между двоюродными братьями и сестрами заключались.
Но какими бы основательными ни были аргументы за союз, Иш и Эзра, в
чьих душах навсегда поселился страх перед болезнями, твердо стояли против,
и Джек с Ральфом и Роджером - самые старшие из молодых, которые Год 22-й
тоже хорошо помнили, Их поддержали. Но мальчики помладше, особенно
неженатые, шумными криками требовали союза, и Иш видел, в какое
возбуждение приходят они от одной мысли о девушках другого Племени.
Вот тогда Эм взяла слово. Совсем седой стала ее голова, но, как и
прежде, лишь стоило ей заговорить, наступила тишина, и никто не посмел
перебить ее.
- Это я и раньше говорила, - начала Эм. - Нельзя прожить жизнь, отрицая
ее. Нашим сыновьям и внукам потребуются жены. Возможно, союз этот и смерть
нам может принести, и мы должны быть готовы к этому.
И наверное, не сами слова, а как сказаны они были, вселили в души
сомневающихся мужество. И тогда единогласно решили они объединиться.
На этот раз счастье не изменило им, потому что единственной эпидемией,
которую принесли с собой Другие, стала корь, и скоро снова все стало
хорошо, как хорошо было прежде.
С тех пор разделилось Племя на два клана - на Первых и Других. А когда
стали заключаться смешанные браки, то дети принадлежали отцовскому клану,
хотя Иша всегда удивляло, почему отцовская, а не материнская линия стала
главной, как обычно происходило у первобытных людей. Наверное, слишком
живучим оказалось наследие американских традиций.
Вот вам наша экзогамия! Но к началу 500-х годов после Мора она давно потеряла практический смысл, держалась лишь традицией и с переходом к государственности исчезла.

А вот главный герой, доживший до глубокой старости, разговаривает со своим правнуком:
- А кем, как ты думаешь, были все эти мужчины?
Молодой сначала налево посмотрел. Потом направо глаз скосил, видно,
совсем не безобидным вопрос оказался и заставил молодого нервничать.
- Они... они... Мы так думаем, они, как ты и сам, Иш, конечно, хорошо
знаешь, они - Старые Люди, которые еще до наших Старых Людей были!
И когда понял молодой, что не поразит его на месте гром с небес и Иш не
рассердится, уже с большей решимостью продолжил:
- Да, так оно и есть - как ты и сам, Иш, конечно, хорошо знаешь. И
мужчины эти, и ястребы, и горбатый бык! Может быть, и женщина с крыльями,
которые из головы растут, родилась, когда ястреб и другая женщина стали
вместе жить. Но они не против, когда берем мы их картинки и разбиваем,
чтобы сделать наконечник. Может быть, они очень великие и важные, чтобы о
такой малости беспокоиться, а может быть, великими много лет назад были, а
теперь постарели и стали слабыми.
Он замолчал, но Иш видел, что молодой очень собой доволен и любит
поговорить, а сейчас быстро соображает, что бы еще такое сказать. По
крайней мере, этот не страдал отсутствием воображения.
- Да, - продолжал молодой свой монолог. - У меня есть вот такая мысль.
Наши Старые Люди - они ведь Американцами все были - сделали дома, и мосты,
и маленькие круглые штуки, которые мы сейчас разбиваем и делаем
наконечники для стрел. А вот те другие Старые Люди Старых Людей, - вот те,
наверное, холмы сделали, и солнце, и самих Американцев сделали.
Конечно, недостойно Ишу было так над наивным простаком подшучивать, но
не смог он удержаться и не сказать двусмысленность:
- Да, - сказал он, - я слышал, говорили, что эти, которые совсем Старые
Люди, произвели на свет Американцев, но я серьезно сомневаюсь, что холмы и
солнце тоже они произвели.
И конечно, не мог понять молодой, какой смысл в словах Иша кроется, но,
видно, почувствовал в тоне насмешку и ничего не ответил.
- Ну так продолжай, - чувствуя, что надолго замолчал молодой, сказал
Иш. - Расскажи мне лучше еще что-нибудь о наконечниках. Меня вовсе не
интересует твое представление о космогонии. - Иш последнее слово с легким
чувством мщения произнес. Вряд ли его собеседник поймет, о чем идет речь,
но обязательно будет поражен его длиной и странным, непонятным смыслом.
- Да, о наконечниках, - нерешительно начал молодой Джек, а потом,
постепенно обретая былую уверенность, продолжил: - Мы берем и красные и
белые. Красные хороши для скота и для пумы. А белые - для оленей и для
других.
- Почему так? - резко перебил его Иш, чувствуя, как зашевелилось в душе
веками воспитанное, а теперь глубоко возмущенное столь откровенным
надувательством чувство рационального. А вопрос немного удивил, а больше
расстроил Джека.
- Почему? - переспросил он и повторил недоуменно: - Почему? Кто может
сказать - почему? Кроме, конечно, тебя самого, Иш! Просто есть красные и
есть белые - вот и все, что есть. Все равно как, - не в силах подобрать
нужные слова он беспомощно оглянулся кругом, и тут взгляд его поймал луч
солнца. - Да, это все равно как солнце ходит вокруг земли, но ведь никто
не знает, почему ходит, и не спрашивает почему. Зачем надо спрашивать -
почему?
Лет 60 всего прошло от Мора! А чуть позднее вот что будет:
И как было уже, станут маленькие племена жить разобщенные между собой и
думать будут только о себе и благополучии своего племени, и пути их
жизненные разойдутся и очень скоро непохожими сделаются, как даже во
времена Первого Человека не было. Причиной тому будут условия выживания и
места обитания...
Здесь будут жить люди, благоговейный страх испытывая перед
Потусторонним Миром, из тех, кто не осмелится помочиться на землю без
свершения святой молитвы богам своим. Будут они искусно управлять лодками
и с приливной волной плавать по прибрежным шхерам. Пищей им станет рыба,
морские моллюски и семена диких трав...
А в этих краях темнолицые люди станут жить, и язык их будет непохожим
на остальных, и молиться они будут темнолицему лику женщины с ребенком на
руках. Они будут держать лошадей и индеек и выращивать маис в низинах рек.
Они будут силками ловить кроликов, не не будет у них луков...
А здесь еще более темнокожие поселятся. Говорить они будут
по-английски, но не будут произносить букву "р", и речь их гортанная
малопонятной для остальных станет. Они будут держать свиней и кур и
выращивать кукурузу. И еще они будут выращивать хлопок, но не будут знать,
зачем он нужен и для чего применить его, разве что станут немного хлопка
приносить в дар своему Богу, ибо из преданий знали - великой силой обладал
некогда хлопок. А божество их примет обличье аллигатора, и назовут они его
Олсэйтн...
А в этих краях искусными стрелками из лука люди станут, и их собаки
будут обучены облаивать и поднимать зверя и птицу. Они любят собираться
вместе и вести жаркие споры. А женщины их ходят с гордо поднятой головой.
Символ их божества - молоток, но не всегда с большим почтением обращаются
они с этим символом...
Будут и другие племена и тоже найдешь в них свои отличия. Но пройдут
годы и многочисленными станут племена, и когда пересекутся их пути, вот
тогда начнут уходить, размываться отличия между людьми и в облике и в
образе мысли. А потом стихийно, без всяких планов, возникнет новая
цивилизация и принесет в мир войны.
Всё как у нас...
Viktoria
Сообщения: 10808
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2022 7:39 pm
Откуда: Германия

Re: За тебя: Обсуждение мира

Сообщение Viktoria »

Интересно! А почему таким странным языком написано? Вся книга такая?

60 лет - это слишком мало для такой деградации. Это ещё могут быть живы люди, знающие мир до мора. Но образованность уходит очень быстро.

Вот фильм хороший. Уже через пару лет без постоянного ухода со стороны людей всё начнёт разрушаться, а через 500 и подавно.

Через 150 лет: 1:01, через 500 лет: 1:13.

https://youtu.be/zISFfZLbVb4?si=J-8YINLeD24jQR_H


Но мы же вроде договорились, что гнём логику под Тему? :D
На земле
Хаген
Сообщения: 4763
Зарегистрирован: Вт май 31, 2022 12:04 pm

Re: За тебя: Обсуждение мира

Сообщение Хаген »

Viktoria писал(а): Пт июл 12, 2024 5:19 pm Интересно! А почему таким странным языком написано? Вся книга такая?

60 лет - это слишком мало для такой деградации. Это ещё могут быть живы люди, знающие мир до мора.
Так главный герой и знал мир до мора, и даже был взрослым, хотя и молодым человеком. И его дети ещё были цивилизованными людьми. А правнуки уже дикарями, хотя не злыми и не жестокими. Потому что старая культура для них была совершенно бесполезна, им необходимы были совершенно иные знания и навыки.
Viktoria писал(а): Пт июл 12, 2024 5:19 pm от фильм хороший. Уже через пару лет без постоянного ухода со стороны людей всё начнёт разрушаться, а через 500 и подавно. Но мы же вроде договорились, что гнём логику под Тему? :D
Так при чём тут Тема или сюжет? Ни для того, ни для другого преемственность со старой культурой не нужна. То, что в "За тебя" Кланы живут в старых зданиях - это мелочь, которую можно безболезненно убрать. Но даже и убирать не нужно, потому что если в этих местах люди все 500 лет жили постоянно (не обязательно именно предки Кланов, население могло сменяться) и, соответственно, ухаживали за ними, то они могли и не разрушиться. А никакие старые города у нас даже и не упоминаются, они нам вовсе не нужны. Сто Островов - Венеция только в том смысле, что расположены на том же месте. Но там может не быть вовсе никакой преемственности, может, туда лет через 300-400 люди пришли и поселились. Откуда-нибудь из Албании, например :-)

Хотя у нас преемственности всё равно намного больше, чем у Стюарта, у нас люди по крайней мере не забыли письменность, умеют читать и переписывать старые книги и получать из них какие-то знания. А у Стюарта уже в четвёртом поколении читать никто не умеет. Наверное, выжило больше людей, чем у Стюарта.
Viktoria
Сообщения: 10808
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2022 7:39 pm
Откуда: Германия

Re: За тебя: Обсуждение мира

Сообщение Viktoria »

Хаген писал(а): Пт июл 12, 2024 6:49 pm Хотя у нас преемственности всё равно намного больше, чем у Стюарта, у нас люди по крайней мере не забыли письменность, умеют читать и переписывать старые книги и получать из них какие-то знания. А у Стюарта уже в четвёртом поколении читать никто не умеет. Наверное, выжило больше людей, чем у Стюарта.
Да, многое мы всё-таки гнём. Но это же и не страшно!

А самые важные книги у нас печатают, а не переписывают! Конечно же, не листочки с похабными песенками Кроката. Только те, которые нужны большим тиражом - вот "Правду Мику", например.
На земле
Viktoria
Сообщения: 10808
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2022 7:39 pm
Откуда: Германия

Re: За тебя: Обсуждение мира

Сообщение Viktoria »

Хаген писал(а): Пт июл 12, 2024 6:49 pm То, что в "За тебя" Кланы живут в старых зданиях - это мелочь, которую можно безболезненно убрать. Но даже и убирать не нужно, потому что если в этих местах люди все 500 лет жили постоянно (не обязательно именно предки Кланов, население могло сменяться) и, соответственно, ухаживали за ними, то они могли и не разрушиться.
Так можно не убирать? А то мне, если честно, лень переписывать, хоть там и других косяков полно. Но это самые крупные.
На земле
Хаген
Сообщения: 4763
Зарегистрирован: Вт май 31, 2022 12:04 pm

Re: За тебя: Обсуждение мира

Сообщение Хаген »

Viktoria писал(а): Пт июл 12, 2024 7:30 pm
Хаген писал(а): Пт июл 12, 2024 6:49 pm То, что в "За тебя" Кланы живут в старых зданиях - это мелочь, которую можно безболезненно убрать. Но даже и убирать не нужно, потому что если в этих местах люди все 500 лет жили постоянно (не обязательно именно предки Кланов, население могло сменяться) и, соответственно, ухаживали за ними, то они могли и не разрушиться.
Так можно не убирать? А то мне, если честно, лень переписывать, хоть там и других косяков полно. Но это самые крупные.
Ну, я-то не инженер. Церковь точно могла не разрушиться, если за ней постоянно ухаживали, а про другие здания не знаю.

Там могли жить другие люди, потом они ушли на другие земли или их выгнали, и так могло быть несколько раз, пока сюда Кланы не пришли. А кто-то, может быть, все 500 лет там жил непрерывно. Кланы могут быть разного происхождения, но когда стали жить рядом, превратились в один народ с единой культурой. Так в истории много раз было. Современные чеченские тейпы, например, есть и нечеченского происхождения, но сейчас все они чеченцы.
Viktoria
Сообщения: 10808
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2022 7:39 pm
Откуда: Германия

Re: За тебя: Обсуждение мира

Сообщение Viktoria »

Хаген писал(а): Пт июл 12, 2024 7:40 pm Церковь точно могла не разрушиться, если за ней постоянно ухаживали, а про другие здания не знаю.
Само здание бы осталось, но всё заросло бы, если бы оне очищали регулярно. От проводов, которыми торгуют Кольцовые, точно бы ничего не осталось, во всяком случае, от пластика.

Но я вообще-то тоже не строитель. Просто по зданиям и дорогам в городах видно, как быстро всё разрушается без постоянного ремонта. Вот римляне - они умели строить!
На земле
Viktoria
Сообщения: 10808
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2022 7:39 pm
Откуда: Германия

Re: За тебя: Обсуждение мира

Сообщение Viktoria »

Viktoria писал(а): Пт июл 12, 2024 10:01 am И про Мику Великого рискнул ввернуть… тут уж точно надо сохранять инкогнито, а то как бы чего не вышло!
Перенесу сюда.

Для неизвестного барда-клансмена, в отличие от податного Кроката, было безопасно петь про Мику?
На земле
Хаген
Сообщения: 4763
Зарегистрирован: Вт май 31, 2022 12:04 pm

Re: За тебя: Обсуждение мира

Сообщение Хаген »

Viktoria писал(а): Пт июл 12, 2024 9:33 pm Для неизвестного барда-клансмена, в отличие от податного Кроката, было безопасно петь про Мику?
Податного королева теоретически действительно могла повесить за оскорбление основателя правящего рода, то есть "величия Кланов" (аналогично "величию римского народа"), хотя прецедентов не было. Однако же оскорбление было бы не столько в тексте песни (ничего компрометирующего Мику и Серпу по понятиям Кланов в ней не было), сколько в том, что это посмел написать и исполнить податной, которому перед королевским домом и его основателем положено лишь почтительно благоговеть.

Клансмены, в отличие от податных, обладают свободой слова на уровне Римской республики (мы же обсуждали кейс Катулла - Цезаря). По слухам, в главках, посвящённых деятельности Адаманта в качестве главы Крестов, про Мику с Серпой, а равно про некоторых других знаменитых исторических личностей, ещё не то понаписано, но по закону Реа не могла предъявить автору никаких обвинений. Но вот организовать его убийство на дуэли было проще пареной репы, собственно, и организовывать не нужно было, достаточно было назвать имя автора, и к нему тут же выстроилась бы очередь дуэлянтов, жаждущих отомстить за оскорбление великих предков. О том ведь он и пишет в предисловии. Реа, однако, решила, что это только привлекло бы к пасквилю ненужное внимание, да и всё тут.

Но, надо сказать, автор реально рисковал - а вдруг королева рассудила бы иначе? Всё-таки, возможно, он был Лебедем! И дело тут не в смелости, а в крайней наивности - он, похоже, считал, что если не подпишется, так королева в жизни не догадается, кто автор! Это по-лебединому!

И, кстати, ведь мы не знаем судьбы нашего Инкогнито. Нельзя исключать, что Реа всё же попросила доверенного фехтовальщика спровоцировать ссору и убить фигуранта на дуэли. Никак не упоминая пасквиль, разумеется. Впрочем, это не вяжется с её характером - для государственной нужды она легко пошла бы на такой сомнительный поступок, но тут-то никакой нужды не было, пасквиль уже "пошёл в народ", а организовывать убийство просто из мести совершенно не в духе вспыльчивой, но отходчивой и великодушной Реи. Так что, скорее всего, автор всё-таки благополучно избежал неприятностей.
Viktoria
Сообщения: 10808
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2022 7:39 pm
Откуда: Германия

Re: За тебя: Обсуждение мира

Сообщение Viktoria »

Хаген писал(а): Сб июн 15, 2024 11:12 am
В старом Королевстве было так: "мастер" - уважительное обращение к недворянину (так и дворяне могли обращаться, если хотели подчеркнуть уважение). Обращение к дворянину другого дворянина - "господин". К титулованным дворянам дворяне с близким статусом могут обращаться просто по титулу, например "граф", с существенно более низким только "господин граф". Недворяне к титулованным дворянам (графам или баронам) обращались "ваше сиятельство" или "сиятельный господин", к нетитулованному дворянину - "ваше высокородие" или "высокородный господин". Титул короля или принца крови (родственника короля в сколь угодно далёкой, но чисто мужской линии, при этом дочь правившего короля, но не далее, имела статус принцессы крови) - "ваша светлость", но при этом к королю обращались "светлейший государь", к принцу крови - "светлейший господин".
Базиль Скопуса называл просто по имени или "племянник", Скопус Базиля в зависимости от ситуации. Официально "Ваша светлость" или "светлейший государь", а неофициально "дядя", а то и "дядюшка". К Траду оба обращались "граф" или по имени, неофициально и Трад мог Скопуса называть по имени. Официально же Трад обращался к Скопусу "мой принц". Это обращение к принцам крови для дворян, "светлейший господин" - для недворян.

Фидус в присутствии посторонних называл Трада "Ваше Сиятельство" или "мой господин", а наедине на "ты" и по имени или "граф". Он же ему товарищ детских игр был, всю жизнь при нём! Таким сервам очень многое позволялось, без посторонних, конечно.

Солдаты, естественно, друг к другу обращались без церемоний, к начальству - выше написано. К унтер-офицерам-недворянам - "господин", без "высокородный".


Хаген писал(а): Пн май 27, 2024 10:16 pm Нет. В старом Королевстве было так: "мастер" - уважительное обращение к недворянину (так и дворяне могли обращаться, если хотели подчеркнуть уважение). Обращение к дворянину другого дворянина - "господин". К титулованным дворянам дворяне с близким статусом могут обращаться просто по титулу, например "граф", с существенно более низким только "господин граф". Недворяне к титулованным дворянам (графам или баронам) обращались "ваше сиятельство" или "сиятельный господин", к нетитулованному дворянину - "ваше высокородие" или "высокородный господин". Титул короля или принца крови (родственника короля в сколь угодно далёкой, но чисто мужской линии, при этом дочь правившего короля, но не далее, имела статус принцессы крови) - "ваша светлость", но при этом к королю обращались "светлейший государь", к принцу крови - "светлейший господин".

Сложно, да? При власти Кланов всё упростилось. Дворянские привилегии были отменены, обращаться друг к другу дворяне могли как угодно, но "буржуи" с наслаждением обращались к былым господам "мастер", а если те были невежливы, то и на "ты", почему нет. "Ваше высокородие" или "высокородный господин" теперь обращались к клансменам, впрочем, в быту, кроме особых случаев, те вполне удовлетворялись коротким "господин". Короля (но не его родственников, никаких "принцев крови" больше не было) податные называли "Ваша светлость", "светлейший государь" или "светлейший король". Клансмены никогда не употребляли слово "государь", к королю обращались "светлейший", "Вождь" или, официально - "Верховный Вождь". И только на "ты", клансмены друг к другу на "вы" никогда не обращались, в том числе и к королю. В неофициальной обстановке, без присутствия податных, короля Главам и личным дружинникам не возбранялось называть и просто по имени! К Главам податные обращались "Ваша милость" или "милостивый Глава", клансмены, как вы указывали - просто "Глава" или, если это Глава чужого клана, "Глава плюс имя".

Представляю себе чувства героя баллады, когда он после кланизации впервые склонил перед королём голову, а не колено, и обратился к нему на "ты"!

Хаген, нужна помощь. Весь этот этикет невероятно сложен!

Обращения:

Реа-Скопус:

Скопус-Реа:

Трад-Фидус: Фидус, мой Фидус

Фидус-Трад: на людях ваше сиятельство, мой господин; наедине Трад (ты), граф

Скопус-Базиль: на людях ваша светлость, светлейший государь; наедине дядя, дядюшка

Базиль-Скопус: Скопус, племянник

Локси-Мику: Вождь, Глава, Мику (по ситуации)

Мику-Локси: Велокс, Локси

Трад-Базиль: светлейший государь

Базиль-Трад: граф, Трад

Трад-Скопус: на людях мой принц; наедине Скопус

Скопус-Трад: граф, Трад

Стражники-Скопус: светлейший господин

Скопус- стражники: по имени, мастер

Податной-клансмен: вы, титул, высокородный господин, господин, ваше высокородие

Клансмен-податной: ты, вы+мастер


Пожалуйста, поправьте и дополните.

Что-то мне всё это начинает расти выше головы. Если не потону, то всю осень и зиму мне будет, чем заняться...
На земле
Ответить