Про необычное

[Эмилия]

Ничего же, никто в ад не загремел.

Мне нравится ваша осведомленность...

И если Он назвал однополую любовь мерзостью прямым текстом, то это мерзость.

Хорошо, если вы буквалист, покажите, где в Библии отношения между женщинами так названы прямым текстом. Я, признаться, в свое время не нашла. Зато вот в Ветхом Завете очень много пищевых запретов, иногда весьма загадочных для современного человека. Не думаю, что вы их соблюдаете. Как и обрезание, например. Скажете, что Новый Завет отменил Ветхий? Тогда почему бы не сказать, что сексуальные запреты отменил тоже? "Тут вижу, тут не вижу"? Но я собственно апологией гомосексуальности с христианских позиций точно не занимаюсь. Я только указываю на абсурдность культа "естественности".

Эмилия, это философия не имеющая к христианству никакого отношения. Вы берете мнение философов, людей культуры и пытаетесь назвать это верой. Но это только мнение отдельно взятых людей. Если говорить о христианстве, вы можете свою теорию подкрепить словами Бога?

Это мнение людей, веру которых я уважаю, потому что они доказали ее делами. И это именно вера, создавшая христианскую культуру, которой я не могу не восхищаться, даже не принадлежа к ней сама. А в "слова Бога" я, увы, не верю. Более того, знаю, что Библия составлена из ряда текстов разных времен, написанных разными людьми. Причем канон составлялся и отделялся от апокрифов именно теми самыми "отдельно взятыми людьми", сиречь Отцами Церкви. И уж если не доверять их толкованиям, то не стоит доверять и составленному ими своду. Есть еще Евангелия от Филиппа, от Фомы, от Иуды... Небезынтересные, кстати сказать. И да, произвольно выдергивая цитаты, можно обосновать что угодно. И рабство, и войны, и фашизм... Теперь вот модно использовать для травли ЛГБТ-людей. Причем делают это зачастую те, кто сам от соблюдения христианских заповедей крайне далек. Для меня христианство существует не в форме отдельных цитат, а в форме цельного учения, существовавшего веками. И да, чтобы не было недомолвок: я знаю, что я с его точки зрения грешна и, если оно истинно, пойду в ад. Но вот как-то достойные бросить камень вокруг не просматриваются. На подобных площадках точно. И все построения на тему "вот трахаться вне брака плохо, а вот плеткой махать норм, пусть даже оба от этого и возбуждаются, Бог же нас такими создал" мне представляются чистой воды казуистикой. Уж извините. Я не хочу, чтобы люди заблуждались. По крайней мере, мое мнение имеет право на жизнь.

[Arthur]

Мне нравится ваша осведомленность...

Да как бы это здравый смысл. Некоторые и электричеством пользоваться считают грехом. Бог-то тут причем?))

Я только указываю на абсурдность культа "естественности".

Мне кажется, что вы сейчас сами с собой спорите. В чем культ естественности? Быть здоровым - это нормально, разве нет?)) Грехом считается использовать то, что у тебя есть в грешных целях. А что есть грех Бог объяснил.

А в "слова Бога" я, увы, не верю.

Тогда я вообще потерялся о каком христианстве вы мне толкуете? Для христиан Библия - Слово Божье. Вы пытаетесь сказать, что христианство утверждает то и это, при этом отрицаете Библию. Скорее это абсурд.
Я так и с мусульманами поспорю, призывая их не цитировать Коран, потому что в него не верю))

И да, произвольно выдергивая цитаты, можно обосновать что угодно.

Вы несправедливы))

Но вот как-то достойные бросить камень вокруг не просматриваются. На подобных площадках точно. И все построения на тему "вот трахаться вне брака плохо, а вот плеткой махать норм, пусть даже оба от этого и возбуждаются, Бог же нас такими создал" мне представляются чистой воды казуистикой. Уж извините.

Ничего не понял, если честно. Вы пытаетесь сказать, что я в вас бросил какой-то камень? Да вроде нет.
Кажется мы уже объяснялись, что у меня вообще никаких претензий к представителям ЛГБТ нет.
Вам хочется чтобы я согласился, что тема - это грех? Так я в одном месте согласился - если человек считает тему грехом, то для него она и будет грехом, потому что
"ибо если сердце наше осуждает нас, то [кольми паче Бог], потому что Бог больше сердца нашего и знает все." (1Иоан.3:20)"
в чем проблема-то, я понять не могу?
Я не осуждаю тех, кто считает грехом темачить. Считают, значит есть у них на то основания, пусть берегут себя. Это нормально, в Библии вся 14 глава послания к Римлянам этому посвящена. Но остальным-то можно питаться, праздновать и веровать в своей свободе?))

[Эмилия]

Но остальным-то можно питаться, праздновать и веровать в своей свободе?))

Мне-то можно или нельзя? Найдите мне антилесбийскую цитату, если "нет цитаты, нет греха".

Я так и с мусульманами поспорю, призывая их не цитировать Коран, потому что в него не верю))

Я не призывала не цитировать, я только сказала, что сама не буду этого делать)

Тогда я вообще потерялся о каком христианстве вы мне толкуете? Для христиан Библия - Слово Божье. Вы пытаетесь сказать, что христианство утверждает то и это, при этом отрицаете Библию. Скорее это абсурд.

Вы же можете написать, что ислам предписывает то и это, не признавая при этом боговдохновенность Корана? Если почитаете и его, и литературу соответствующую. Или про буддизм, например. Или чтобы говорить об учении той или иной религии, обязательно к ней принадлежать?

Вам хочется чтобы я согласился, что тема - это грех?

Я хочу только донести до людей, что все непросто. Что христианство - это очень серьезно, как и любая настоящая религия, впрочем. И не стоит в нее бросаться под влиянием обстоятельств, не подумав и не взвесив все как следует. Собственно, выше написала то же самое про ведьм и колдунов. Я понимаю, что со стороны мое поведение может выглядеть как выпендреж. "Человеку плохо, а она тут теологические диспуты заводит". Но просто я по себе знаю, что в сложной ситуации можно принять скоропалительные решения, которые все усложнят еще сильнее. И религия - это не решение проблем. А создание новых. На другом совершенно уровне. И чего точно нет, так это добренького боженьки, которого стоит только позвать, и он сразу, как волшебник в голубом вертолете, и кино бесплатно покажет, и войны остановит, и злодеев покарает, и покойников воскресит. Нет. Религия, любая, требует тяжелой внутренней работы. И страданий, при этом неизбежных. Вот что я хотела сказать. А не блистать тут интеллектом, унижая чужих пасторов. Прошу прощения, если это так выглядело.

[Arthur]

Найдите мне антилесбийскую цитату, если "нет цитаты, нет греха".

Да, извините. Я понял, что если для вас Библия не Слово Бога, то и цитировать нет смысла. Виноват))
" Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение." (Рим.1:26,27)
и по отмене ветхозаветных запретов (о еде):
" ... в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные. И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь. Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого. Тогда в другой раз [был] глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым." (Деян.10:12,15) далее эта история перетекает в "А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда." (Деян.21:25)
Ну, то есть, перед первоапостольской церковью тоже пытались поставить вопрос: почему вы это исполняете, а это не исполняете)) Но Бог (если верить Библии) разрешил этот вопрос так. Постыдные страсти женщин, как видно из первой цитаты, относятся к блуду.

Я не призывала не цитировать, я только сказала, что сама не буду этого делать)

Не вижу проблемы, но вы же пытаетесь доказать, что христианство - это .... мнение отдельных людей. Лично вы можете уважать кого угодно, но это не христианство. Философия, культура - да, пожалуйста, но не христианство. Как я могу цитировать Коран, но не утверждать, что это иудаизм или язычество.

Или чтобы говорить об учении той или иной религии, обязательно к ней принадлежать?

Нет, конечно. Я одинаково спокойно могу цитировать Тору, Коран и другие священные тексты. Но тогда я и рассуждаю в контексте оговоренной религии. Вы же берете философский концепт или культурный пласт, а выдаете за священный текст))

Религия, любая, требует тяжелой внутренней работы. И страданий, при этом неизбежных. Вот что я хотела сказать. А не блистать тут интеллектом, унижая чужих пасторов. Прошу прощения, если это так выглядело.

Не вижу повода для извинений. Как и прочего)) Ну, есть у вас такое мнение - хорошо, пусть будет, не вижу проблемы.

[Эмилия]

Постыдные страсти женщин, как видно из первой цитаты, относятся к блуду.

Окей, спасибо. Буду теперь знать, что я блудница)) (И чем троллить зазывающих к себе либеральных христиан)

Но тогда я и рассуждаю в контексте оговоренной религии. Вы же берете философский концепт или культурный пласт, а выдаете за священный текст))

Я рассуждаю в рамках православного христианства, для которого Писание и Предание равноценны и неразрывны.

Не вижу проблемы, но вы же пытаетесь доказать, что христианство - это .... мнение отдельных людей. Лично вы можете уважать кого угодно, но это не христианство. Философия, культура - да, пожалуйста, но не христианство. Как я могу цитировать Коран, но не утверждать, что это иудаизм или язычество.

А разве не логично, что если я не христианка, то для меня христианство - это мнение людей? Конкретно то, которое сложилось в определенную традицию и существовало и существует в такой форме. Почему я должна признать истинным христианством не их мнение, а ваше? Цитат у них точно не меньше в трудах приведено, это я ручаюсь. Агата тут сказала, что я своего бога выдумала. Это не так. Но при желании могу. Пойти, цитат надергать и т.д. Только лень. Да и нехорошо это) При том я уверена, что вы сами, цитируя, все равно исходите из определенной традиции толкования, а не создаете свою с ноля. И вообще, свое мнение насчет библейского канона я выше написала. Создание свода - интерпретация. Любой перевод - интерпретация (недаром, кстати, упомянутые вами мусульмане Коран как священную книгу признают только на арабском; и все равно это не спасает их от разногласий). Поэтому не надо говорить, что у всех мнения и культурные концепты, и только у вас подлинное непосредственное понимание. Разумеется, вы можете в это верить, но не можете убедить в этом окружающих.

Не вижу повода для извинений. Как и прочего))

Ну и хорошо. Пусть люди видят обе позиции и думают сами. Это главное.

[Niza]

мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение." (Рим.1:26,27)

не могу понять эти слова разъясните, пожалуйста

[Arthur]

А разве не логично, что если я не христианка, то для меня христианство - это мнение людей?

Нет, конечно)) Я не иудей, но когда говорю с ними, использую Тору, а не мнение уважаемых мною евреев))

Почему я должна признать истинным христианством не их мнение, а ваше?

Вы снова несправедливы.
Я как раз не топил ни за одну из конфессий и несколько раз сказал, что Богу - все равно. И свое личное мнение не высказал тут ни разу. Есть Библия. Это основная книга всех христиан. Она и является мерилом в таких разговорах. Вы же используете нечестную аргументацию по отношению ко мне)) Если бы я хотел доказать нечто свое, я бы, как и вы, цитировал протестантских священников. Но так как они не аргумент и представляют определённую точку зрения - я себе этого не позволяю))

Пойти, цитат надергать и т.д.

Я вас обидел? Извините.
Вот только я не дергал цитаты. Я всего лишь честно использовал единственный правильный источник - Библию. Не уклоняясь в философию и не прибегая к мнению пусть и уважаемых, но все же людей.

При том я уверена, что вы сами, цитируя, все равно исходите из определенной традиции толкования

Вы ошибаетесь. Какого толкования требуют приведенные мною цитаты? Там и так все понятно, они не нуждаются в толкованиях. Традиция толкования у всех одна, как и теология. Вы путаете понятие толкования и вероучения. И нет, ничего подобного я себе не позволял))

И вообще, свое мнение насчет библейского канона я выше написала...

Ок, я понял, для вас Библия не авторитет. Не вижу проблемы. Но тогда к чему вы ведете весь этот разговор, я не понимаю?

упомянутые вами мусульмане Коран как священную книгу признают только на арабском

Это неправда))

Поэтому не надо говорить, что у всех мнения и культурные концепты, и только у вас подлинное непосредственное понимание.

Вообще несправедливо)) Я как раз ничего подобного никогда не утверждал и стоял на том, что вообще не играет роли в православие человек подастся или к католикам. Вы приписываете мне свое поведение, Эмилия))

Разумеется, вы можете в это верить, но не можете убедить в этом окружающих.

Эмилия, давайте вернемся к самому началу))
Дана задала вопрос. Вы на него ответили. Все отлично, все прочитали, каждый что захотел, то и подумал. Я ответил на вопрос Даны. Все прочитали, каждый сделал любой удобный для себя вывод. Так?
Я ваши ответы не комментировал, ничего не отрицал и не опровергал. Вы ответили на мой комментарий Дане и теперь пытаетесь сделать меня крайним, что это я кого-то в чем-то убеждал, настаивал и что-то там еще?)) Эмилия, так не честно.
Я ответил на вопрос Даны, так же как и вы. А потом начал отвечать на ваши запросы. Так почему вы сейчас делаете вид, что инициатива и попытка что-то кому-то доказать моя?))

Вам глубоко в душе неприятно, что Солнце приняла мое предложение помолиться, а Дане близка моя позиция? Вы боитесь, что я кого-то из них сманю в протестантизм? Я несколько раз сказал, что Богу все равно, а мне и подавно.

[Эмилия]

Есть Библия. Это основная книга всех христиан. Она и является мерилом в таких разговорах. Вы же используете нечестную аргументацию по отношению ко мне)) Если бы я хотел доказать нечто свое, я бы, как и вы, цитировал протестантских священников. Но так как они не аргумент и представляют определённую точку зрения - я себе этого не позволяю))

Вот вы именно сейчас выдаете мнение протестантов за мнение всех христиан. Для протестантов есть Библия как Божественное Слово, а есть мнения людей. Для православных есть единое непрерывное Священное Предание, к которому относятся и Библия, и Жития Святых, и труды Святых Отцов, и постановления Соборов, и богослужебный канон, и все остальное. Потому что православие верит, что Дух Святой пребывает в Церкви и она вся есть Откровение. Постоянно присутствующее, а не единожды данное. Католицизм в этом вопросе ближе к православию, насколько я себе представляю. Потому говоря о православном учении, ссылаться на тексты Предания также легитимно, как и на Библию. Если не верите, могу ссылки поискать. Но лучше поверьте бывшей православной)

Я ответил на вопрос Даны, так же как и вы. А потом начал отвечать на ваши запросы. Так почему вы сейчас делаете вид, что инициатива и попытка что-то кому-то доказать моя?))

Просто увидела логическую нестыковку, решила уточнить. А потом понеслось, как у меня бывает. Меня хлебом не корми, дай о религии поспорить. Ну такая я)

Вам глубоко в душе неприятно, что Солнце приняла мое предложение помолиться, а Дане близка моя позиция? Вы боитесь, что я кого-то из них сманю в протестантизм? Я несколько раз сказал, что Богу все равно, а мне и подавно.

Мне уж тем более. Просто хочу, чтобы они видели другую правду тоже. Но думаю достаточно, можно на этом и закончить.

[Arthur]

мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение." (Рим.1:26,27)

не могу понять эти слова разъясните, пожалуйста

по православию:
в самих себе, значит ставя себя в унизительное положение, унижая себя, оскотиниваясь, опускаясь до уровня животных
католицизм:
в историческом контексте, правители того времени впадали в гомосексуализм, от чего становились слабыми, как политики и вожди и приводили свой народ и свое государство к гибели.
Вариант, на котором сошлись все конфессии:
- болезни
- невозможность быть счастливым, как человек и обрести полноценный мир в таких отношениях.
- грех, приводящий к погибели души (упустил, так как, эта мысль естественна. Дописал)
от протестантской воздержусь, дабы не говорили, что я только свою точку зрения высказываю.
Кроме озвученных толкования по Лопохину, Златоусту, Кальвину и Августину, могу разложить по учению Далласской семинарии, по Феофелакту Болгаскому или Женевскому толкованию. Выбирайте))

[Эмилия]

В общем, простите все, кого обидела. Пора мне заканчивать с теологическими запоями, пока к вампиру не посадили, и начинать использовать тематический форум по назначению. А то давно ничего не писала. И еще надо Шортенбирг прочитать, раз обещала) Всем добра, до встречи.