Конкурс ПиН 2024

[Тринадцать]

Ну, дальше всякие другие сорта клюквы, их пока разбирать не будем. Клюква историческая – она рождена наивным предположением, что перенос действия в другую эпоху избавляет от требований правдоподобия и психологической достоверности. Ведь никто не знает, как они там себя вели… Клюква в стиле фэнтэзи… Клюква идиллическая и буколическая… Клюква мистическая… Клюква лирическая… Клюква авангардная и постмодернистская… Клюква в сахаре и клюква на толстой философской подкладке… Всякая. Кстати, на этом конкурсе можно видеть относительно редкий образчик клюквы в мрачном кафкианском стиле, иррациональной, с атмосферой безысходности. Прямо конец света и мировая скорбь. Как это? Фэн де сьекль и вельтшмерц… И все равно клюква.

клюква в глазах смотрящего

[Alexander Kovalskij]

А разве в таких рассказах "клюква" возможна в принципе? Оставляя за скобками случай, когда написано человеком не из реальной темы.

Клюква растет везде.

С таким подходом можно всю мировую литературу назвать клюквой. Кроме научной, и та подчас такой клюквой оказывается...

Но отчего-то людям нравится читать. К сожалению, все меньше. Но ведь и тех, кто вместо книг выбрал видео контент, тоже кормят клюквой. Да еще какой. Получается, что людям нравится клюква. Так в чем тогда проблема?

[Alexander Kovalskij]

Посторонний не знает предмета, поэтому грубо промахивается в описаниях.

Когда ФМ опубликовал ПиН, на него обрушилась лавина критики. Ему указывали на то, что ни один студент никогда не убивал старух-процентщиц и это вздорный вымысел, порочащий интеллектуальную молодежь. А в пример ставили вышедший тогда же роман Ахшарумова, название которого я уже не помню. Ну и кто помнит этого Ахшарумова? А ФМ - глыба.

Это я к тому, что достоверность в литературе - очень спорное достоинство. И если писатель создает образ, в который люди готовы верить, пусть не надолго, то не все ли равно, как оно там было на самом деле?

[Expat]

Посторонний не знает предмета, поэтому грубо промахивается в описаниях.

Но бывают другие сорта клюквы.

Не помню, кто сказал, что любой спор между умными людьми всегда может быть сведён к терминологическому .

Согласно словарю Ожегова,

Развесистая клюква (ирон.) - о чем-н. совершенно неправдоподобном и обнаруживающем полное незнакомство с предметом.

То есть по Ожегову других сортов вроде как не просматривается. Но, возможно, это вопрос определения

[April]

Некоторые люди называют это глупым словом архетип. Среди присутствующих на конкурсе есть барышня по имени Апрель, она тоже когда-то пользовалась этим словом, потом перестала, поняла, что этого делать не следует. Но это в самом деле что-то очень древнее, старинное.

Помню ровно одного человека, у которого употребление мною этого слова вызывало эмоциональную реакцию Привет, Дюймовочка! Я так и думала, что это вы.

[Дюймовочка]

А есть в Библиотеке этого сайта текст, который всем хорош, с Вашей точки зрения? Разумеется, литературно, а не тематически (о темвкусах не спорят)? Чтоб и клюквы почти не было, и без архетипов, и герои интересные, и сюжет/поведение правдоподобные? И так далее? Ну, хотя бы один. Было бы интересно почитать (я в Библиотеке читала хорошо, если половину).

Здесь два вопроса, один простой, другой сложный.
Конечно, лучше начать с простого.

А есть в Библиотеке этого сайта текст… …Ну, хотя бы один. Было бы интересно почитать (я в Библиотеке читала хорошо, если половину).

Вы, Viktoria, перечитали в лучшем случае половину библиотечных рассказов. Так неужели Вы всерьез думаете, что я читала их все? Весьма лестное для меня предположение, но должна признаться, что я и в добрые времена на такие подвиги не была способна. Последний раз заглядывала в библиотеку, когда она находилась по адресу:
http://kprn.clubpn.org/club/libr/html/memb/
Сейчас там ничего прочесть невозможно, а в прежние времена я заглядывала, выдергивала что-то наугад, наудачу. Много рассказов автора Икс, берем первый, смотрим, стоит ли читать последующие. Иногда везло. Не нечасто. Так что моя осведомленность только выборочная, случайная.

Теперь сложный вопрос.

А есть в Библиотеке этого сайта текст, который всем хорош, с Вашей точки зрения? Разумеется, литературно, а не тематически…
… Чтоб и клюквы почти не было, и…

Который всем хорош – об этом есть кое-что у Гоголя. В «Мертвых душах» две дамы – просто приятная дама и дама, приятная во всех отношениях.

Конечно, классик шутит. Но даже если предположить, что бывают на свете дамы, приятные во всех отношениях, то уж текстов, приятных во всех отношениях, точно не бывает. Чтобы текст был всем хорош – такого нет не только в библиотеке этого сайта, но во всей мировой литературе.

Очень хорошие вещи бывают. Шедевры бывают. Но они все какие-то очень разные. Хороши в разных отношениях.

Вон тот автор заработал мировую славу своими романами, но ведь как плохо пишет, какой он стилистически бездарный, однообразный, какой беспомощный в части изобразительности – уже полтораста лет критики носятся с одной подробностью – у него на садовом столе круглый след от рюмки, - так потому и носятся, что у него это редчайшая деталь, а вообще он подслеповатый, деталей не видит, не умеет изображать внешность персонажей, интерьеры, пейзажи. А еще все его герои злобные, истеричные, с надрывом, надломом, с каким-то вывертом. И он своих героев не любит, относится к ним подозрительно и неприязненно. Очень неприятный писатель. А чем он заработал свою мировую славу? А своим могучим психологизмом. Этого у него не отнять. Приходится признать, что это есть, никуда не денешься…

Дальше то же самое. Точно как в учебнике логики, где содержатся объяснения, почему нельзя нарушать «принципиум дивизионис» - принцип единства основания деления. Одна чашка красная, а другая фарфоровая – логическая ошибка этого типа. А оценка литературных произведений как раз сплошь имеет такую логику. Один рассказ очень глубокий и содержательный, заключает в себе важные наблюдения над человеческими характерами, а другой очень трогательный, берущий за сердце, пронзительный. Какой из них лучше? При том, что есть еще третий, который технически написан лучше двух первых, он просто образцовый по литературной технике – стройная трехчастная композиция, вечный аристотелианский идеал, все на месте, все в порядке. А вон под номером четыре еще такая вещь, что там ни идей, ни глубин, ни сильного чувства, ни технической правильности, ни завязки, ни развязки, вообще никакого сюжета, потому что это просто отрывок, заготовка к роману. Три странички. Но эти три странички просто ошеломляют – там необыкновенное умение писать, изображать. Этот автор великий стилист. А еще вон такой автор, который не умеет ничего того, что умеют четверо перечисленных выше, но из его романа примерно десяток фраз разойдутся как поговорки. А еще один автор сочинил героя, имя которого перейдет в нарицательное…

Все очень разные. И даже если все очень хороши, нет ни одного, который был бы хорош во всех отношениях. У одного лиризм, а у другого гротески. То и другое вместе не бывает, не сочетается. А кто лучше? Вы чего больше любите – арбуз или свиной хрящик? С другой стороны, хотя нет такого опуса, который всем хорош, литературная иерархия как-то выстраивается. Бунин как стилист сильнее Чехова, а Чехов все же писатель крупнее, намного крупнее. Значит, одним стилем не возьмешь…

Это все в большой литературе, на самом верху, а что касается текущей, журнальной, либо интернетной, форумной, которая уже откровенно любительская… ну, здесь и таких проблем нет. Здесь все в несколько меньшем масштабе. Размеры поменьше, критерии пониже. Поэтому нет надежды найти в библиотеке сайта рассказ, который был бы всем хорош, и даже рассказ, который хотя бы в одном отношении был лучше всех на свете. Надо ставить вопрос поуже. Например так: какой рассказ в библиотеке лично тебе нравится больше всех? А какой лично тебе представляется лучшим в этой библиотеке? Это уже два разных вопроса. Я знаю, что Чехов как писатель крупнее Довлатова, я это ощущаю, могу объяснить причины, но перечитываю Довлатова чаще. Или третий вопрос, не совпадающий с первыми двумя: в каком из библиотечных рассказов совсем нет клюквы?

Если эти вопросы разделить, ответить на них становится проще. Без клюквы? Это бывает, попадается. Здесь не вопрос размера дарования, а только добросовестности и знания предмета. В библиотеке помню совсем старый рассказ, автор дама, писала под никнеймом Лей-Лей, рассказ назывался «Валентин». Не сказать, что этот рассказ литературно очень силен, но клюквы там нет совсем. У Квазара был рассказ «Трепет», он литературно сильнее, но в нем тоже нет клюквы. У Апрель был рассказ «Шелти и волынка» - без клюквы. Пока что все перечисленные рассказы имеют уклон в документализм, а возможны рассказы, где вымысла больше, даже все сплошь вымысел, а клюквы нет. Просто навскидку я таких вспомнить не могу. Уже признавалась, что знакомство с местной литературой у меня ограниченное. А который из рассказов сильнее? В старой библиотеке ничего особо сильного не помню. На другом сайте мелькала авторша по имени Дашка, ее здесь многие знают, она очень даровитая, помню за ней один или два сильных рассказа. Но в них патологический оттенок очень уж густ – то есть патология превышает допустимую для девиантного сайта норму. Еще rooroo был такой – даровитый, причем именно с изобразительнным дарованием, с острым зрением, но с очень броской патологией. Поэтому вопросы «кто сильнее» и «кто больше нравится» для меня не совпадают совсем. Дашка сильный автор, но даже ее лучшие рассказы без отвращения читать не могла, а нравится мне «Шелти и волынка» и не очень сильная писанина Лей-Лей.

На этом, полагаю, можно считать, что на вопрос Виктории я ответила – вкратце.
Но на приличных сайтах ответы такого размера принято прятать под тегом «офтоп». А здесь движок не позволяет, черт знает что…



PS А теперь пусть мне скажут, долго мне еще ждать? Настоятельно требую вернуть Вампира из бана! Желаю поговорить с ним о футболе.
Еще собиралась написать что-нибудь о стихах Пенечки, но не нашла ее стихов…

[Дюймовочка]

клюква в глазах смотрящего

Это правильно.
А если глаза закрыть, то и вовсе никакой клюквы на свете нет.

[Дюймовочка]

Привет, Дюймовочка!

Привет! И я рада Вас видеть.


А все же признайте, что права я была вчера, когда говорила, что самое лучшее - притвориться, будто и писать по-русски не умею, и вообще этого языка не знаю.

[SHERIFF]

PS А теперь пусть мне скажут, долго мне еще ждать? Настоятельно требую вернуть Вампира из бана! Желаю поговорить с ним о футболе.

Тон смените, пожалуйста.
После вечного бана пользователь возвращается только с одним условием: он признал свою вину и старается не нарушать правил.
И Вас это касается в первую очередь, Дюймовочка!
п. 7и публичное обращение к модератору.
Замечание первое и последнее. После следующего нарушения отправитесь в вечный бан без предупреждения, со всеми остальными клонами.

[Дюймовочка]

Клюква растет везде.

С таким подходом можно всю мировую литературу назвать клюквой. Кроме научной, и та подчас такой клюквой оказывается...

Нет, не так. Границы приемлемого в литературе довольно хорошо видны. Литература по одну сторону забора, клюква по другую. Ниже об этом чуть подробнее.

Когда ФМ опубликовал ПиН, на него обрушилась лавина критики. Ему указывали на то, что ни один студент никогда не убивал старух-процентщиц и это вздорный вымысел ...........
…………………….
Это я к тому, что достоверность в литературе - очень спорное достоинство. И если писатель создает образ, в который люди готовы верить, пусть не надолго, то не все ли равно, как оно там было на самом деле?

Вот оно!
Самая сердцевина – вопрос о достоверности.

Достоверность – в чем она состоит? В соответствии фактам? В соответствии законам природы?

Нетушки.
Литература вся состоит из вымысла, из рассказа о не бывшем в действительности. Это условность, которая принимается по такому молчаливому обоюдному согласию между автором и читателем. В разных жанрах разный тип условности, разный градус условности, и опять никто не путается, даже маленькие дети. В волшебных сказках звери говорят человеческим языком, а в романах не говорят. Там есть Баба Яга и Змей Горыныч, а тут нет. Там лиса потребовала от дрозда покормить ее, он полетел в деревню, принес лисе курицу. В реальном мире курица птица раз в десять крупнее дрозда, он ее не унесет.

Тогда в чем достоверность? А в том, что в сказке про лису и дрозда с первых двух строчек определяются характеры персонажей, и далее они ведут себя в соответствии с характерами. Есть достоверность психологическая. Правда жизни. Как раз эта сказка очень яркая, настоящий шедевр. Не просто характеры, а типы, очень узнаваемые типы. Лиса все больше наглеет. Чем больше ей уступают, тем больше наглеет. Дрозд, ты меня накормил? Накормил. Так теперь напои меня! А теперь уже напоил? Напоил. Тогда вытащи меня из ямы! А дрозд все время в панике, в заботах, в переживаниях. Это повторяется: а дрозд горевать, а дрозд тосковать, как лисицу ему накормить… И финал: лиса увлеклась, зашла слишком далеко, и кроткий дрозд ее прикончил.
Характеры! Типы! Правда жизни!

Вот где достоверность. И это не спорное достоинство, как Вы, Ковальский пишете, а необходимейшее.
Если его нет, начинается жвачка, очень посредственная литературная продукция. А если отступления от правды и достоверности слишком броские, начинается клюква. Автор не понимает, о чем пишет. Грубо промахивается.

Вопрос увлекательный, но сейчас подробнее не могу, простите.

ПС. Про лису и дрозда – там типы не просто узнаваемые, а очень национальные. Чисто русская сказка.