Культы темных иудейских скотоводов ("Крещение")

[Arthur]

Богу все равно педрасты они, педофилы

Если вы знаете что богу все равно, а что нет, то у верующих тут должна возникнуть к вам масса вопросов.

Ага, ко мне, как же))
"Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя." (1Тим.4:16)

Хрю. Ведь вы пророк же!

Не-не, лесом и по канону))
"И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших, зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою." (2Пет.1:19,20)

Ну да. Хрю. Эпоха такая. Вместо немудрящей аскезы, типа двухсуточного голодания - замена обычного майонеза "постным".
Вместо ухода хотя бы раз в году в буддистский храм на десятидневный ретрит с обетом молчания и медитацией по 10 часов в день - просто "путешествие по святым местам" в туристическом режиме.

Не для спора, так, справедливости ради. Ну, в православии же монашество есть. Они в полной мере за всех своих единоверцев и постятся и молятся. Остальные - в соответствии с духовным ростом.

[Herъ Хрюкиндъ]

"И притом мы имеем вернейшее пророческое слово

Ага. Хрю. Только
1) Оно не пророческое, а сугубо проектное.
2) Понимает его каждый по своему, что даже пример с Содомом и Гоморррой показывает. Вот вы говорите, что педерасты ни при чем, но их при этом содомитами называют. Так что вы опять мимо кассы.

Не для спора, так, справедливости ради. Ну, в православии же монашество есть. Они в полной мере за всех своих единоверцев и постятся и молятся.

Ну да, духовный рост отдан на аутсорс. "Они за всех". Может, они еще и кушать за всех будут? Хрю. Или дышать? Чего всем напрягаться-то?

[Arthur]

Оно не пророческое, а сугубо проектное.

Ок, не вопрос))

Понимает его каждый по своему, что даже пример с Содомом и Гоморррой показывает. Вот вы говорите, что педерасты ни при чем, но их при этом содомитами называют.

Не ради спора, так, для справки))
НЕ Понимать и НЕ Знать – это разные вещи.
Библию все знающие понимают абсолютно одинаково. Православные, католики, протестанты, те, кто ее изучают – не имеют различных толкований во всех основных вопросах душеспасения и вероучения. И хорошо знают где у них Библия, а где чистой воды человеческий опыт. Я сейчас о постулатах веры, а не о том, как читать Апокалипсис))
Кто-то кому-то брякнул, что Содом и Гоморру сожгли из-за геев. Или из-за педофилов с педерастами. Другие подхватили и понеслась. Далее смысл утратился и появились новые понятия. Это как со словом «талант». В притче про закапывание таланта имелось в виду одно, а потом слово и выражение приобрело новый смысл.
Ну, сами посудите, Ангелы УЖЕ пришли. И до их появления уже были жалобы на жителей города. Содом и Гоморру сожгли по доносу соседей за то, что жители С и Г были злы и много грешили. А что педерасты, гомосексуалисты и т.п. - это уже до кучи было.
Впрочем, если кому-то очень хочется думать иначе - на здоровье.

Ну да, духовный рост отдан на аутсорс. "Они за всех". Может, они еще и кушать за всех будут? Хрю. Или дышать? Чего всем напрягаться-то?

Почему нет?)) Каждый служит Богу, как может. Рыбак денег занесет, АК где-то посеет Слово, я, так и быть, хоть и не православный, но готов отстоять за них пост и бдение. У нас, кстати, есть только один вид поста – полный отказ от еды и жидкости. Думаю, что православные не откажутся от такой поддержки)) Правда больше пяти суток гарантировать не могу, слабак, но, думаю, что на нас троих хватит.
«Мы, сильные, должны сносить немощи бессильных и не себе угождать. Каждый из нас должен угождать ближнему, во благо, к назиданию.» (Рим.15:1,2)

[Expat]

Я лично более или менее уверен в ложности только одного эпизода евангельского нарратива - Пилатова суда. Этого точно не было и быть не могло- хотя литературно очень красиво

Потому что римскому закону нечего было предъявить или у вас иная версия?
Для себя спрашиваю, не спора ради. Интересно))

Да, так я собирался ответить. Извините, очень много букв выйдет, но уж как получится. 
Меня, собственно, не весь эпизод Пилатова суда напрягает, а вот то, что начинается с фразы

Есть же у вас обычай, чтобы я одного отпускал вам на Пасху

(или подобной в других Евангелиях - эта из Иоанна).
Так вот светские историки (я, к сожалению, не могу найти точный источник, но это была статья английского историка, показавшаяся мне очень логичной и аргументированной) говорят, что не было такого обычая и быть не могло . Не мог прокуратор Иудеи - второразрядный чиновник, подчинённый губернатору Сирии, не император, не тетрарх и даже не сенатор, только всадник - иметь право по своему усмотрению отпускать преступников, такое право имел в то время только сам Император (!), не ниже. И уж тем более не стали бы римляне периода расцвета Империи кого-то отпускать по случаю праздника местного покорённого народа, да ещё по его выбору. Они в тот момент проводили высокомерную и непреклонную  политику колониального подавления и унижения, которая и стоила им вскорости после этого нескольких серьёзных восстаний по разным концам империи, от той же Иудеи (Великая Иудейская война 66-71 гг. н.э.) до наших краёв (восстание Боадицеи 60-61 г н.э.).
Дальше там была идея о том, что Евангелия в известном нам виде были, скорее всего, написаны где-то в III-IV веке - к тому времени описанные в них события уже были далёким прошлым, реалии I века уже никто не помнил, а в империи потихоньку начинались центробежные процессы, так что такой обычай уже по крайней мере не казался явной дикостью.
Мне лично (и, как оказывается, не одному мне, а ещё и некоторым историкам) кажется, что в первоначальных вариантах Евангелий, написанных тогда, когда христианство ещё было вполне иудейской сектой,  этот эпизод присутствовал "с точностью до наоборот". В тех ранних редакциях местный народ устами какой-то делегации просил Пилата отпустить Иисуса - своего еврея - а тот, злой римлянин, оккупант, им отказывал.  На это, кстати, указывает имя разбойника, которого толпа просит отпустить и которого по каноническому варианту таки отпустили вместо Иисуса - в русской транскрипции Варавва, в латинской Barabbas (с "б" и "в" вещь известная: сдвиг от чтения "b" (бета) в древнегреческом к "v" (вита) в новогреческом хорошо известен, да и в иврите "бет" и "вет" отличаются одной точечкой). Так вот, имени такого у евреев, насколько мне известно, нет и не было (ни на каком найденном до сей поры археологическом объекте, ни в Ветхом завете и вообще ни в каком дохристианском тексте оно не фигурирует). Значит, это не имя, а прозвище, обычное дело в античности. И самая естественная (по сути единственная не требующая игры с орфографией) интерпретация этого прозвища - бар-абба, сын своего отца. Если Иисус или его прототип действительно называл себя Сыном Божьим, то именно такое прозвище ему и могли дать люди того времени. Как косвенное подтверждение, в некоторых греческих апокрифах написано открытым текстом, что это было прозвище и что этого Бар-аббу именно звали Иисусом/Иехошуа. Неслабое совпадение .

Оказывается, некоторые (вроде бы израильские) историки отстаивают такую версию эволюции текста, хотя опять-таки если кто-то не найдёт свиток этих ранних апокрифов, то уверенно доказать ничего нельзя. Но мне она кажется очень логичной. 
А современный канонический текст Нового завета, и в особенности слова про "кровь его на нас и детях наших", в такой версии возникли именно тогда, когда не только реалии евангельского времени подзабылись, но и христианство из иудейской секты оформилось в отдельную религию, не только альтернативную, но и резко враждебную иудаизму, и возникла необходимость от него резко отмежеваться и аргументировать это размежевание.   Мне лично кажется (хотя это я уж совсем никак не могу доказать), что тогда же и из тех же соображений в тексте Нового завета появился и Иуда как персонаж или по крайней мере оформилось его имя - искажённое Иегуди, то есть "еврей". Если так, то это был пропагандистский ход, достойный злого гения - на почти два тысячелетия, на много десятков поколений, для всего христианского и отчасти постхристианского мира слова иудей и Иуда, еврей и предатель, стали созвучны, "его червонцы будут пахнуть ядом, как сребреники пращура его". Сколько кровавых злодеяний были этим вдохновлены и оправданы, страшно подумать. 

Я, собственно, охотно признаю, что вне зависимости от вопроса о подлинности в христианстве есть огромный положительный потенциал, и оно часто бывает положительной силой. Но, как и любая религия, оно может быть силой не только положительной, и вот именно  вышеописанный аспект мне по очевидным причинам достаточно важен... 

[Herъ Хрюкиндъ]

Библию все знающие понимают абсолютно одинаково.

Еще одна экстраполяция собственного мнения на всех. Или на всех "знающих"? "Знающих" по ЧЬЕМУ мнению?

Содом и Гоморру сожгли по доносу соседей за то, что жители С и Г были злы и много грешили. А что педерасты, гомосексуалисты и т.п. - это уже до кучи было.

Не выдавайте свою интерпретацию за истину. Сожгли их именно за то, что они были педиками. А вот остальное как раз до кучи.

Почему нет?))

Потому, что аутсорс в личном духовном росте не работает. Как никто за вас не может учиться или заниматься спортом. То есть, он-то может, но вы от этого лучше не станете.

Каждый служит Богу, как может.

Какому из богов? Вот вы служите Кришне через выдуманного посредника. Хрю.

Рыбак денег занесет

Богу?

АК где-то посеет Слово

Чьё? Иудейских скотоводов? А оно надо?

[Arthur]

Извините, очень много букв выйдет, но уж как получится.

Ничего страшного, сам грешен))

Меня, собственно, не весь эпизод Пилатова суда напрягает

Счастливый человек! Меня там напрягает абсолютно все. Ну, да ладно.

не было такого обычая и быть не могло .

Подтверждаю. Ни в культуре, ни в религии наших с вами предков этого не было, ни до, ни после. Об этом пишут не только английские, но немецкие, русские и американские историки. Это вообще не секрет, вроде бы.

И уж тем более не стали бы римляне периода расцвета Империи кого-то отпускать по случаю праздника местного покорённого народа, да ещё по его выбору.

Потому что это был не еврейский праздник. Это языческий обычай. Если ничего не путаю - греческий. Преступника отпускали не ради Пасхи, это уже потом примазали, преступника отпускали ради праздника. И эту традицию евреям кинули как кость. Типа троллинга, если говорить грубо. А вообще, это методика многих религий)) Ты приходишь к какому-то народу, докапываешься до их святынь и говоришь: все ок, ребяты, вы правильно веруете, просто вот этот ваш праздник на самом деле… Ну, вы поняли о чем я. Имеющий уши, так сказать. Ну и перечитать один из моих любимых рассказов - про братьев и нехристей)) Это раз.
Два: нигде Пилат на римский закон, и не ссылался. Это была его личная блажь. С литературной точки зрения мы бы сейчас сказали, что «автор таким образом раскрывает нам характер героя».
Смотрите: У Матфея сказано, что это был обычай правителя (Пилата), не Рима.
Марк говорит, что отпускал ОН (Пилат), не Рим.
Лука утверждает, что Пилату НУЖНО было отпустить Иисуса, личное дело.
Иоанн тоже говорит: «чтобы Я отпускал вам»
И про восстания вы правильно сказали. Пилат уже тогда не держал твердо вожжи. Восстания он боялся. Оттуда и поблажки, я думаю.

Мне лично (и, как оказывается, не одному мне, а ещё и некоторым историкам) кажется, что…

Ничего не имею против, тут каждый имеет право на свои мысли)) И с именами так же.

«На праздник же [Пасхи] правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели. Был тогда у них известный узник, называемый Варавва; итак, когда собрались они, сказал им Пилат: кого хотите, чтобы я отпустил вам: Варавву, или Иисуса, называемого Христом?» (Матф.27:15-17)

Итак, слово «Пасха» - поздняя вставка, смело можно не читать это слово. Оно, как бы указующее (да простят меня филологи, я не местный, как все помнят), что некий праздничный обычай тупо примазали к Пасхе. Теперь смотрим на два момента: «называемый Варавва» и «Иисуса, называемого Христом». Так что лично я (и, как оказывается, еще до кучи мне подобных) легко могу согласиться, что они были тезками, только один Варавва, а второй Христос.
Делов-то))
Естественно, есть глубокие смыслы, почему оба оказались Иисусами (суть имени) и почему выбирали между «Царем» и политическим террористом. Но они для тех, кто верит во всю эту историю. Кто не верит – не смею настаивать))

Оказывается, некоторые (вроде бы израильские) историки отстаивают такую версию эволюции текста, хотя опять-таки если кто-то не найдёт свиток этих ранних апокрифов, то уверенно доказать ничего нельзя. Но мне она кажется очень логичной.

Ну, я сразу сказал, что никаких неоспоримых подтверждений на сегодняшний день в природе не существует. И как человек верующий, думаю, что не объявится такой свиток. Верующие берут это все верой, а перед безбожниками бисер метать запрещено)) Я помню ту историю про Рождество и понимаю, что вы не ищете к чему бы придраться. Просто ваш ум и жизненный опыт не могут смириться перед абсурдностью и примитивностью христианских догм. Это нормально. Каждый перед этим выбором стоял и что-то решал. Это раз.
Два: Иисус сразу сказал :

«…для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение.» (Мар.8:12)

Ну, что за вера, если ее можно доказать?
И возражение. Допускаю, что как раз перед восхищением, откапают какой-нибудь такой свиток и все, о чем мы сейчас говорим будет доказано. Но… поможет это безбожникам или нет – мне лично сложно сказать. Это уже не мой вопрос. Но сейчас, пока еще двери благодати открыты – можете мне поверить на слово, нет тех доказательств, которые вы хотите видеть.

"кровь его на нас и детях наших" …

Понимаю. Скорблю о тех, кто учит, что это проклятье и евреи сами на себя навлекли холокост и прочее. Тут как раз невежество и тупо незнание, непонимание контекста. Я читаю это место так:

«… Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.» (1Иоан.1:7,8)

Атеисты эту хрень несут, бестолковые ревнители христианства или представители любой другой группы - порицаю. Сегодня абсолютно любая война – это свободный выбор человечества, но не Бога. А что цитаты на забор концлагеря лепили (или куда там?) – извращенный ум, но не христианство.
IMHO

Но, как и любая религия, оно может быть силой не только положительной, и вот именно вышеописанный аспект мне по очевидным причинам достаточно важен...

Админ, я не думаю, что это вставка. При вынесении смертного приговора судьи, показывая чистоту суда говорили приговоренному, что кровь его на нем самом. Не мне вас учить. Пилат был парнем нервным, если не сказать истеричным. Был бы жестким правителем – хрен бы перед кем оправдывался и руки умывал. Толпа и сняла с него ответственность, исказив ритуальную фразу.
Но к геноциду евреев это не имеет отношения. Иегова не проклял тогда свой избранный народ.
Да и сам Иисус просил «Отче! прости им…» Понимаю, что это аргумент для верующих, но я сейчас даже не в плане вероучения, а о том, как должны христиане видеть положение евреев, если считают себя христианами, конечно.




(ссылку добавил Книжник)

[Arthur]

Еще одна экстраполяция собственного мнения на всех.

Общаться с вами одно удовольствие!
ТовНач, честное слово, я не имею цели поставить вас в неловкое положение или что-то такое. Мне кажется, что вы слегка так, не совсем понимаете, о чем речь. Однозначно, вина в моей бестолковости и неумении объяснять простые вещи.
У каждого вероучения, простите за тавтологию, есть вероучение. И мне не нужно знать всех православных лично, чтобы знать их мнение по какому-либо вопросу. Более того, у каждого вероучения есть «мнения» по второстепенным вопросам. И православному достаточно сказать, что он разделяет позицию Лопухина и я пойму о чем речь. И, кстати, Лопухина очень уважаю и его толкования часто смотрю в первую очередь. Если христианин говорит, что ему ближе Каргель, то я в курсе о чем это.
Ну и… понимаю, что не особо скромно, но у меня есть некий жизненный опыт. Когда в одном помещении собирались высшие чины православия, протестантизма, от католиков делегация. Они не спорят по вопросам душеспасения, уж поверьте. Все знают что написано в Библии и что было придумано для удобства. Чьего удобства и какого удобства. Это называют «обычай, традиции» и т.п.
Если я имею свое личное мнение, отличное от всех остальных, то так и пишу: "это мое, личное". Но я им обычно не делюсь, ибо слишком много возни потом с отлучением. А если не отлучат, то еще больше возни с церковным взысканием))

Не выдавайте свою интерпретацию за истину.

Ну, что вы, ТовНач. Это для вас Библия - книга сказок. Для меня-то Слово Бога. Я бы не посмел))

Сожгли их именно за то, что они были педиками. А вот остальное как раз до кучи.

Ок, как вам будет угодно. Поделитесь, пожалуйста, источником, а то я не в курсе и много лет пытаюсь понять откуда эта байка появилась.
В Библии написано:

«Жители же Содомские были злы и весьма грешны пред Господом.» (Быт.13:13)

В следующей главе Авраам воюет на стороне царя Содома за племянника своего, Лота. Потом Авраам торгуется с Богом за жизнь жителей этих городов. С Богом! За педиков)) Но это все фигня, если честно.
Вы вот это почитайте, там про того, кто такие содомиты))

«Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский!» (Ис.1:10)

и далее. Так почему Бог сравнивает свой же народ с жителями С и Г? Да потому что оскотинились они в конец. Стали злы, горды, чванливы, подло поступали по отношению к ближнему и все такое. Ну и вера их была лицемерной, они извратили закон и заповеди Бога.
Дальше едем?

«И Вавилон, краса царств, гордость Халдеев, будет ниспровержен Богом, как Содом и Гоморра» (Ис.13:19)

Законный вопрос: этих за что? Если как Содом и Гоморру, то за то же самое. А конкретно: «зло, беззаконие, высокоумие гордых и надменность».
И я таких ссылок могу еще накидать. А то, о чем вы, про педиков, прямым текстом:

«Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного…» (Иуд.1:7)

Тот кто выдумал, что С и Г сожгли по закону об ЛГБТ просто очень плохо знал Библию. И тут не нужна интерпретация или особое толкование. Достаточно просто собрать все претензии, предъявленные этим городам.

То есть, он-то может, но вы от этого лучше не станете.

Спорный вопрос о силе молитвы))
И далее, ваши замечания – это, как раз, скорее всего, непонимание сути христианского вероучения, помноженное на незнание Писания. Не в обиду. Ну, просто, вы где-то слышали, что у темных скотоводов то, да это, а так это или нет вам не особо важно. Имеете право, естественно))

[Herъ Хрюкиндъ]

И мне не нужно знать всех православных лично, чтобы знать их мнение по какому-либо вопросу.

"Чтобы питать иллюзию, что я знаю их мнение" - вы это хотели сказать. Поправил, не благодарите.

Это для вас Библия - книга сказок. Для меня-то Слово Бога.

Не библия, а ваше личное ее понимание. Ваше личное понимание сочинений темных иудейских скотоводов. И не более. Но вы, конечно, экстраполируете его на всех.

Ок, как вам будет угодно.

Не мне. Педиков содомитами не я назвал. Это у вас свое понимание. Вот что называется содомским грехом на православном портале. Мнение которого, вы, конечно же знаете, поскольку вы вообще знаете мнения ВСЕХ православных. Как вы выше и написали.

С Богом! За педиков)) Но это все фигня, если честно.

Именно что фигня. Потому педиков и сожгли. Остальное - отягчающие.

И тут не нужна интерпретация или особое толкование. Достаточно просто собрать все претензии, предъявленные этим городам.

Так если интерпретация не нужна, зачем вы ее в очередной раз даете? Тем более, неверную. Ведь сожгли их именно как педиков, а остальной список прдъяв прицепом шел.

Спорный вопрос о силе молитвы))

При чем тут молитва? Я по-моему, написал, что чужой пост не сделает вас лучше. Прочтите еще раз.

[Arthur]

Ок, допустим вы правы, а я нет. Просто покажите место в Библии, где Бог сказал, что Он сжег Содом и Гоморру за педерастию. На чем-то же зиждется ваше мнение. Если в Библии написано, что за злобу, гордость и надменность, то я так и понимаю. Там нечего интерпретировать, это написано прямым текстом и много раз. При чем тут педерасты, объясните? Даже в той истории с Ангелами в доме Лота - они же никого не изнасиловали. За что сжигать-то было? И зачем Авраам просил Бога пощадить этих "педерастов", которым он помогал воевать?))
Я не посмеяться, я понять хочу. Вам эта позиция важна, потому что всю жизнь так считали и просто сложно принять, что ошибались или вы геев любите троллить и вам нужен козырь? Или просто приятно думать, что Бог сжег столько людей только за сексуальную ориентацию?

При чем тут молитва? Я по-моему, написал, что чужой пост не сделает вас лучше. Прочтите еще раз.

Я вас очень внимательно читаю.
Потому что пост - это особый вид молитвенного состояния. Пост - это усиление молитвы. Без молитвы пост - диета))

[Herъ Хрюкиндъ]

На чем-то же зиждется ваше мнение.

Я вам даже ссылочку привел на мнение православного портала. Где садомским грехом называется именно педерастия, а вовсе не все то, что вы до этого перечисляли. А поскольку (согласно вам) у всех православных мнение одинаковое, то и у вас оно, очевидно, такое же. Не?

Потому что пост - это особый вид молитвенного состояния. Пост - это усиление молитвы. Без молитвы пост - диета))

Не, не забалтывайте. Я говорил конкретно о посте. А вы начали обсуждать молитву. Они может и совместно употребляются, но вещи-то это все же разные. Так что думайте еще.