Пятый всадник

Публикация и обсуждение творчества посетителей форума. Тексты публикуются их авторами. Публикация чужих текстов запрещена. Тексты должны соответствовать тематике форума. Рассказы, посвященные сопредельной бдсм-ной тематике, просьба не публиковать. Опубликованные тексты могут быть помещены в библиотеку клуба. НИ ИЗ ФОРУМА, НИ ИЗ БИБЛИОТЕКИ ОПУБЛИКОВАННЫЕ ТЕКСТЫ ПО ПРОСЬБЕ АВТОРА НЕ УДАЛЯЮТСЯ.
lames
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вт апр 15, 2025 7:02 pm

Re: Пятый всадник

Сообщение lames »

Hiaro писал(а): Пн май 05, 2025 5:29 pm Инстинктивное право сильного, способ питания - это не про насилие для меня.
Ну это вы так для себя выстроили, потому что вам так удобно. Вы встроились в псевдогуманистический ряд. Вам неудобно, вам не хочется, вам некомфортно видеть все в реальном свете. (Это не лично к вам, боже упаси! Большинство так думает).
Я вырос в деревне, Hiaro. Я видел, как режут свинью. После этого мне никто не сможет доказать, что это не акт насилия. Это он и есть. Все религии мира делали попытку как-то прикрыть это положение вещей. Очень интересная попытка - кошерная пища у евреев. Смысл вот в чем. Считается, что если животное перед смертью испугалось, если случился выброс в кровь адреналина, это негативно отразится на качестве мяса. Поэтому они научились убивать безболезненно. Ночью, в темноте, резко и очень острым ножом. Чтобы корова испытала как можно меньше мучений. Но это, опять же, тот же компромисс с нашей природой. Опять же пример. Вы смотрите фильм, там убивают молодую женщину. Вам ее жаль, вы рефлексируете. Возможно, плачете. Дескать она могла выйти замуж, родить четверых детей, умереть в спокойствии. Ок. А почему вы в этом же праве так легко отказываете животному? Почему вы (ну опять же, я не о вас конкретно, упаси бог, мне просто так удобнее формулировать) полагаете, что бог, если он существует вообще, считает вас высшим существом, а корову низшим?
Hiaro писал(а): Пн май 05, 2025 5:29 pm насилие, как я это понимаю, должно содержать некоторую сознательную волевую компоненту
Хорошо. Предположим, я принял вашу позицию. Убийство по неосторожности - это не акт насилия? Как и убийство существ, которых вы даже не видите? Но если я шел по стройке, крановщик зазевался и сбросил на меня плиту, которая меня раздавила... ну мы же не можем сказать, что я умер естественной смертью? Это как раз и будет насильственная смерть: кто-то без моего согласия отнял у меня жизнь (и какая разница, хотел он так или вышло случайно?)

Вот поэтому, Hiaro, я и утверждаю, что мир зиждется на насилии. И это не вопрос нашего с вами выбора. Просто здесь так все устроено - на уровне причинно-следственных связей: чтобы выжить, я должен убить другого. Пищевая цепочка. Мы не в силах ее сломать. Только подстроиться - не думая об этом вообще (как большинство людей), пытаясь себя чем-то успокоить (я покушала курочку, но перевела на счет приюта для животных энную сумму, а потом я пошла к психологу, и он рассказал мне, что я добрая и человечная), найти компромисс (я поем вместо курочки орешков, которые сами упали с деревца), или же активно в этом участвуя (пойду забью кролика и приготовлю его в сметанке, ням-ням!).

А мой герой, осознав этот закон существования мира, понял, что... ну условно... что он сошел не на той остановке, открыл (при рождении) не ту дверь. Ему не нравятся, не подходят здешние условия существования - и он уходит в смерть.
Можжевеловый куст, можжевеловый куст... Остывающий лепет изменчивых уст...
Hiaro
Сообщения: 3255
Зарегистрирован: Вс апр 02, 2023 3:43 pm
Откуда: ДВФО

Re: Пятый всадник

Сообщение Hiaro »

Насчет конкретных свиней/коров и насилия я согласна. Кто такой бог, который не считает корову выше или ниже человека - это для меня совершенно неясный вопрос, соответственно, его мнение, если можно так сказать, мне тоже ну как бы... вот я сама да, живу в удобной модели - сама коров не убиваю и без причин не буду, но котлеты, условно, люблю, увы. И если бы мне пришлось оказаться в пещере без магазинов, пошла бы убивать коров как миленькая, полагаю...


Насчет мира, построенного на насилии - не согласна. Согласна вот так: мир обусловлен тем, что все мы смертны. И от этого всё в нем пляшет. Если крановщик уронил плиту, это не насилие. Это несчастный случай, стечение обстоятельств, лавина в горах. Насилие будет, если крановщик любит эти плиты ронять. Хочет ронять. Если его самого вынудят ее уронить.

Но это по-прежнему исключительно мое видение на данный момент моего развития ))

И что-то мы куда-то ушли сильно вбок от текста (я, во всяком случае).
Hiaro
Сообщения: 3255
Зарегистрирован: Вс апр 02, 2023 3:43 pm
Откуда: ДВФО

Re: Пятый всадник

Сообщение Hiaro »

lames писал(а): Пн май 05, 2025 5:59 pm А мой герой, осознав этот закон существования мира, понял, что... ну условно... что он сошел не на той остановке, открыл (при рождении) не ту дверь. Ему не нравятся, не подходят здешние условия существования - и он уходит в смерть.
Это я как раз отлично понимаю.
lames
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вт апр 15, 2025 7:02 pm

Re: Пятый всадник

Сообщение lames »

Hiaro писал(а): Пн май 05, 2025 6:32 pm Если крановщик уронил плиту, это не насилие. Это несчастный случай, стечение обстоятельств, лавина в горах.
Чтобы не длить этот спор бесконечно, попробуем подвести итоги :) Вам ближе кантовская позиция, то есть: моральна только та ситуация, где есть выбор и сознание, а следовательно и ответственность. Я в своих позициях ближе к натуралистическому пессимизму: Шопенгауэр, Леви-Брюль, Валли... Но не будем сейчас в это лезть, это нам не нужно...

Просто вы оперируете категориями этики субъекта (воля, выбор, сознание), а я смотрю в онтологию процесса и утверждаю, что насилие встроено в саму ткань реальности. Мир устроен так, что чтобы одно жило — другое должно умереть. Это не вина, это закон. Вы говорите о моральной ответственности, я - о естественной неизбежности. Вы говорите о категориях нравственных, а я - об онтологическом холоде. То есть, в сухом остатке мы не выдвигаем противоположные точки зрения, а просто смотрим с разных сторон.

Если вы не против, то наш спор будет использован в тексте - во второй части. Не дословно, конечно. :)
Можжевеловый куст, можжевеловый куст... Остывающий лепет изменчивых уст...
qwasar
Сообщения: 3546
Зарегистрирован: Пн дек 13, 2021 6:19 pm

Re: Пятый всадник

Сообщение qwasar »

lames писал(а): Пн май 05, 2025 5:59 pm я и утверждаю, что мир зиждется на насилии. И это не вопрос нашего с вами выбора. Просто здесь так все устроено - на уровне причинно-следственных связей: чтобы выжить, я должен убить другого. Пищевая цепочка. Мы не в силах ее сломать. Только подстроиться - не думая об этом вообще (как большинство людей), пытаясь себя чем-то успокоить (я покушала курочку, но перевела на счет приюта для животных энную сумму, а потом я пошла к психологу, и он рассказал мне, что я добрая и человечная), найти компромисс (я поем вместо курочки орешков, которые сами упали с деревца), или же активно в этом участвуя (пойду забью кролика и приготовлю его в сметанке, ням-ням!).

А мой герой, осознав этот закон существования мира, понял, что... ну условно... что он сошел не на той остановке, открыл (при рождении) не ту дверь. Ему не нравятся, не подходят здешние условия существования - и он уходит в смерть.
А вот это интересно, я ничего этого в приведенном тексте не прочитал. Увидел пока только историю манипуляции. Далеко не самой эффективной, на мой взгляд, по соотношению "затраченное время и усилия - результат". Вот что герой "без кожи", да, это заметно - потому и такой эффект на него это оказывает. Я потому и говорю, что манипулятор не очень: он должен был бы сразу прочитать виктимность юноши и гораздо быстрее вывести его на желаемое.
А насчет того, на чем стоит мир, можно, конечно, долго спорить. С какой стороны щупаешь слона. Можно свести все к насилию, можно - к любви, к энтропии и т.д. Зависит от персональной психофизиологической конституции и истории становления личности :) . Игра смыслов, короче.
lames
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вт апр 15, 2025 7:02 pm

Re: Пятый всадник

Сообщение lames »

qwasar писал(а): Пн май 05, 2025 10:39 pm А вот это интересно, я ничего этого в приведенном тексте не прочитал.
Ну значит читали невнимательно, потому что я прямо об этом написал, когда герой намекал на казнь в тюрьме Хантсвилл. И кстати, в дискуссии в комментариях я несколько раз сказал, что об этом речь больше должна пойти в последующих частях, и даже попросил Hiaro разрешения использовать наш диалог в тексте.
qwasar писал(а): Пн май 05, 2025 10:39 pm А насчет того, на чем стоит мир, можно, конечно, долго спорить. С какой стороны щупаешь слона. Можно свести все к насилию, можно - к любви, к энтропии и т.д. Зависит от персональной психофизиологической конституции и истории становления личности .
Можно. Хоть и с точки зрения нейролингвистики. Но я смотрел с онтологической "стороны".
Можжевеловый куст, можжевеловый куст... Остывающий лепет изменчивых уст...
lames
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вт апр 15, 2025 7:02 pm

Re: Пятый всадник

Сообщение lames »

qwasar писал(а): Пн май 05, 2025 10:39 pm Увидел пока только историю манипуляции. Далеко не самой эффективной, на мой взгляд, по соотношению "затраченное время и усилия - результат". Вот что герой "без кожи", да, это заметно - потому и такой эффект на него это оказывает. Я потому и говорю, что манипулятор не очень: он должен был бы сразу прочитать виктимность юноши и гораздо быстрее вывести его на желаемое.
Вы говорите, как это можно было бы лучше (на ваш взгляд) показать в литературе, а я показываю так (или приблизительно так), как это было у меня в жизни - конечно, очень заостряя углы. У меня не было цели создать идеального манипулятора, который бы максимально быстро, вашими словами, "вышел на желаемое". Я просто вспоминал четыре года жизни с отчимом и писал.
Можжевеловый куст, можжевеловый куст... Остывающий лепет изменчивых уст...
Hiaro
Сообщения: 3255
Зарегистрирован: Вс апр 02, 2023 3:43 pm
Откуда: ДВФО

Re: Пятый всадник

Сообщение Hiaro »

lames писал(а): Пн май 05, 2025 6:54 pm Если вы не против, то наш спор будет использован в тексте - во второй части. Не дословно, конечно.
О, будет вторая часть! )))
Я не против.
qwasar
Сообщения: 3546
Зарегистрирован: Пн дек 13, 2021 6:19 pm

Re: Пятый всадник

Сообщение qwasar »

Это понятно, что ГГ всегда тот, который "без кожи". Но вот "злой папа" сильно отличается от рассказа к рассказу. Поэтому и не совсем ясны эти отсылки к личной истории автора. История-то была одна, а здесь мы видим целый калейдоскоп ее вариаций.
lames
Сообщения: 205
Зарегистрирован: Вт апр 15, 2025 7:02 pm

Re: Пятый всадник

Сообщение lames »

qwasar писал(а): Вт май 06, 2025 12:42 pm Это понятно, что ГГ всегда тот, который "без кожи". Но вот "злой папа" сильно отличается от рассказа к рассказу. Поэтому и не совсем ясны эти отсылки к личной истории автора. История-то была одна, а здесь мы видим целый калейдоскоп ее вариаций.
Опять же в тексте и на это есть ответ, по сути прямой. Вот он: "Я прокручивал эти все фрагменты столько раз, интерпретировал… усиливал и ослаблял свет… добавлял и убирал детали… подпускал жалости или жестокости, что по сути есть одно и то же, просто с разных сторон…"
Мне же никто не запрещает создавать вариации одной и той же личности? Никакой закон литературы? Знаете же вопрос о том, по ком звонит колокол... Всегда по мне. Так и тут. В какую бы одежду я не одевал героя, какие бы слова он не произносил... но это все равно будет он.
Hiaro писал(а): Вт май 06, 2025 10:43 am О, будет вторая часть! )))
Я не против.
Я точно не знаю, будет ли) спасибо)
Можжевеловый куст, можжевеловый куст... Остывающий лепет изменчивых уст...
Ответить