Клуб "Преступление и наказание" • Просмотр темы - Гуманизм суда при Грозном (Климент Адамс)

Клуб "Преступление и наказание"

входя в любой раздел форума, вы подтверждаете, что вам более 18 лет, и вы являетесь совершеннолетним по законам своей страны: 18+
Текущее время: 01 ноя 2024, 05:03

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2019, 14:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 дек 2018, 16:33
Сообщения: 3045


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2019, 07:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 окт 2019, 05:16
Сообщения: 729
Откуда: Ланское шоссе
В источнике упомянут 1553 год. То есть, ещё до смерти первой жены Ивана Грозного, Анастасии. А значит, тот период его правления, который большинством историков считается спокойным, а решения царя - гуманными, рассудительными и справедливыми.
Тиран ещё не вылупился.
Порка розгами - мелочь, обыденность, как везде в то время.

С англичанами, кстати, Иван Грозный хорошо контачил - делить территориально нечего, а торговля идет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2019, 14:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 дек 2018, 16:33
Сообщения: 3045
А я вот совсем не уверена, что розги были обыденностью во времена Грозного. Мне кажется, что повсеместной обыденностью они могли стать только в период максимального ужесточения крепостного права, то есть начиная примерно со времен Екатерины II.

Розги - это все-таки наворот, нечто куда более утонченное, если так можно выразиться, по сравнению с пусканием в ход кулаков или батагов, под которыми можно подразумевать любую увесистую палку, первую попавшуюся под руку или часто используемую в качестве посоха. Вот когда розга позарез нужна: чтобы барыне и ручек не замарать и тяжестнй в них не брать. Но для этого стаус вдовства, наверное, должен существенно укрепиться в свете, что вряд ли возможно было при Грозном. Поэтому не удивлюсь, если в данном тексте "розга" - ошибка переводчика, "испорченный телефон" или эвфемизм какой-нибудь. Ну или, чем черт не шутит, мб, в самом деле было среди прочего и такое.

С Грозным тоже, думаю, не все так однозначно. Почему, собственно, меня это упоминание розог заинтересовало... Считается, что торговые казни были введены Судебником 1497 года, при Иване III (Калите). Притом куда ни глянь, везде пишется, что в них использовался кнут. Оно вроде как и напрашивается: Калита, собирание власти под московским князем, установление новых отношений с Ордой, где кнут - чуть ли не основа основ. Даже у кочевников-оленеводов Крайнего севера есть аркан и кнут, и первое, чему полезному учатся мальчики еще лет в 7-8 - набрасывать аркан. А чтобы собрать напуганное хищниками стадо или отбиться от волков, без кнута невозможно. Да просто чтоб лошадь, на которой сам сидишь, хлестнуть кнут или плетка нужны. Но у татаро-монгол кнут еще и орудие ближнего боя там, где для копья тесно, а мечом не достать. Это вошло и в традиционные игры у народов Средней Азии в составе конных состязаний, где использовались плети и кнуты, как несмертельное, а типа тренировочное оружие.

Был еще в античности обычай у греков нанимать скифов по сути для того же, для чего в РИ использовались казаки - чтобы разогнать, разбить пешую толпу нужно всего несколько всадников с кнутами или плетями. Скорее всего, примерно так же, не слезая с лошадей, хозяйничали на Руси и татаро-монголы. И примечательно, что в Судебнике 1497 года то, что стало впоследствии торговой казнью, применялось всего в двух случаях: государственная измена (бунтовщичество, заговоры, предательства, шпионаж и пр) и конокрадство. Последнее понятно почему - то ли у своей, княжеской дружины уворовывают, то ли у ханской, и по ханскому научению, настоянию, или когда у князя отчество, например, Бекбулатович - где как, наверное...

А у Грозного уже свой Судебник от 1550 года, за десять лет до кончины Анастасии, на третьем году брака... Но там уже казни (не обязательно смертельные) по 16 видам преступлений. И - пытки! К примеру, признавшемуся в "лихих делах" под пытками грозила смертная казнь, не признавшемуся - тюрьма, пожизненная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2019, 18:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 окт 2019, 05:16
Сообщения: 729
Откуда: Ланское шоссе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 16:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 18:50
Сообщения: 4641
Не представляю, как можно перепутать кнут и розги. Думаю, что и в английском языке того времени это были совершенно разные слова.
Приколола фраза: "Впрочем как бы ни было свято намерение Князя, подьячие удивительно умеют черное делать белым и белое черным".
Даже в те времена, когда к клятве относились куда серьезнее, находились умельцы извратить ее смысл. Но в те времена за такое: "за то уж, если будут уличены, наказываются весьма строго."
А теперь вместо Суда Всевышнего, типа даруй, Господи, в поединке победу тому, кто прав, теперь состязаются в своем красноречии Обвинение и Защита. В сути выяснения Судом правды-истины мало что изменилось.
У меня что-то смутное вспоминается из работы Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Типа, сидя на диване, можно спорить о чем угодно до бесконечности. Вот по ассоциации вспомнилось высказывание Генри Киссинджера: "Важно не то, что правда, а то, что считается правдой". Вот, считается, что Грозный был тиран, потому что... А факты, которые этому противоречат, мало кого интересуют...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 18:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 дек 2018, 16:33
Сообщения: 3045
Нам в школе советовали читать его переписку с Курбским, чтобы оценить, насколько он нетривиально мыслил, во многом опережая современников. Он в самом деле был очень образованным и продвинутым, как бы сейчас сказали, практически вундеркинд. Но, как нередко с вундеркиндами случается, он заболел. Это вот как с Моцартом. Причем не так уж злокачественно, не очень скоротечно, периодами были обострения, не за одно такое обострение сгорел, между ними те еще финты выкидывать был способен - чего только стоит фокус, когда он посадил на трон брата своей второй жены, черкеса, чтобы показать церкви, да и боярам, где раки зимуют, чтобы они порадовались его возвращению).

И вот эта вся история с Анастасией Романовой, которая была дочерью его опекуна, жалобы на то, что ее родственники его "как юнака под руки водят", и ненависть к нему после ее смерти - тоже очень непростая история, по сути закончившаяся много позже его смерти - воцарением династии Романовых, после которой вольно-невольно приходят на ум мысли о шельмовании, дискредитации якобы выродившейся династии Рюриковичей в течение нескольких веков так, что это уже вошло в традицию...

А вообще, я почитала этот Судебник. И вот, если посмотреть, за что по нему смертная казнь, помимо убийств (тут древний принцип права, существовавший и на Руси испокон веков - "око за око") - это гос.измена всякая, (тогда это именовалось крамолой), поджог города с целью сдачи врагу.

Новшества интересные - за похищение людей, которые тогда предпринимались с целью продажи в рабство (рынок рабов был близко - Орда на юге и на востоке) и холопство. Это замечательно, что данное преступление не рассматривалось как кража имущества, к коему приравнивались рабы (да и крепостные в чьем-то сознании впоследствии). А кроме это - за воровство церковного имущества. А что там было воровать - земли монастырские на возу не утащишь, очевидно, что деньги и утварь. Надо полагать, что сие, именно во времена Грозного, рассматривалось как величайшее святотатство. Тут уж никаких тебе "на первый раз мы тебя не строго накажем". Позже, правда, Иван Васильевич со своим митрополитом Макарием (который его из лап "регента" вызволил в 16 лет и на престол усадил), периодически ссорился. И даже с помощью Темрюковича-то церковь-то обобрал так основательно).

А вот торговые казни - это тоже очень интересно - они полагались не только за первые кражи. И раз уж попадались на воровстве ранее битые не в единичных случаях, а весьма часто, значит, все-таки не смертельно оно было и даже не так калечило, ворам-то ловкость и быстроногость ох как нужна). Интересно, что тут впервые вводились следственные всякие действия и дознание. Да, с пытками. Понятно, что для вора мелкого, который крал, чтобы тут же проесть, пропить, легче было сознаться, чем получить в добавок к битью еще и пытки. А вот для крупных воров, типа олигархов тогдашних, возможно, было за что скрываться и упираться. При этом, примечательно, смертною казнею наказывался и ложный навет, донос. Вот если царь сам судил и царь был человек религиозный, то он же наказав невиновного как бы грех на душу брал, расплачиваться за такое введение во грех строго при случае пришлось бы вона как.

Вообще интересно, что клевета, оскорбления и наветы карались по этому Судебнику двояко. Для кого могло обернуться бесчестящим битьем (торговой казнью), а для кого и смертной, по разным статьям. Причем за оскорбление словом можно было отправиться на виселицу, а вот за оскорбление действием, к которому приравнивались всякие тычки, затрещины, пощечины - казнь полагалась торговое. Отчасти это связано с тем, что в обычном праве, то есть по традиции на оскорбление словом было положено отвечать действием - ударить, начать драться. И надо полагать, что бороться с таким "самосудом" Грозный решил, скажем так, половинчато, судя по обстоятельствам.

Очень показательно, что торговая казнь вкупе со штрафами полагалась за взятки и подделки государственных бумаг, документов. Тут не только подьячие куролесили. Подьячие в этом собственных интересов не имели, они по сути секретари, образованные, но недопущенные к духовной власти, нижние чины. Тут главные интересанты были всякого рода "лоббисты". Кто кого спасал от суда, или из экономических и политических соображений взятки давал. То есть это была борьба с коррупцией первым делом))).

Отдельной строкой - долги. Воображаемые или настоящие. Если речь о господине и его крестьянине, холопе - тут закон был и на стороне крестьян, так как поводом для расторжения кабального договора считался побег холопа, даже если он притом чего-то стащил. Вот не искали и не взыскивали с такого. Прям на законнных основаниях. Не говоря о том, что переходить крестьяне от одного землевладельца к другому могли в любое время всего за 1 рубль (и за вымогание иных поборов могли жаловаться царю). Столько же до Грозного был штраф за непреднамеренное убийство (в драке или поединке, например, безразлично от чина и знатности). А при Грозном штраф за оскорбление знатного лица мог обойтись и в 200, и в 600 рублей, рядового - тот же 1 рубль (это помимо всяких смертных и торговых казней, опять же - судя по обстоятельствам, надо полагать). Чудненько, что при Грозном так же жена могла обвинить мужа в оскорблении и за то тоже полагалось ответное бесчестие.

Но главное - по долгам, мошенничеству (вот тоже новшевство для того времени) и воровству - можно было после суда и торговой казни отправиться на "правеж". Под этим термином предполагалось, что чел, например, проиграл состязание в поле (с собственным участием или с участием наймитов), но вины так и не признал или не сообщил, где украденное - тогда его отдавали отрабатывать ущерб к истцу или продолжали бить/пытать, пока не выдаст все утаенное. За смерть под пытками или в результате таких сражений "в поле", то есть под надзором судий, не наказывали вообще. Но, судя по логике, это все можно было остановить признанием или согласием возместить ущерб тем или иным способом. Так же можно было примириться "у поля", до начала поединка.

Если же речь шла об уровне для госказны, непризнавшихся, как я уже писала раньше, и в некоторых других случаях (как раз связанных со взятками и подделками документов) после всего еще могли отправить в тюрьму - то ли пожизненно, то ли до особого царского указа.

Так что да, сказать, чтоб торговые казни во времена Грозного были преимущественно со смертельным исходом, читая Судебник, невозможно. Этому противоречит логика дальнейших всяких взысканий и наказаний - повторные суды над ворами, штрафы, тюрьмы, правеж.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 18:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 дек 2018, 16:33
Сообщения: 3045


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 18:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 18:50
Сообщения: 4641


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 20:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 дек 2018, 16:33
Сообщения: 3045
Ну а кто книжки-то и историю-то в то время писал, крестьяне что ли? Те же дьяки и подьячие по монастырям, в лучшем случае. Но и там все было читано, подназорно со стороны настоятеля, который ни с кем ссориться запросто так не хотел. Вот и пишите себе это "два в уме".

Только не путайте пытки и казни. Первое в рамках дознания, второе - наказание по приговору суда. Слово "казнь" сегодня воспринимается больше как "смертная казнь", из-за чего последнее кажется маслом масляным. Однако изначально это то же самое что "наказание", то есть слово "наказание" более поздняя словоформа. Еще до сих пор говорят ведь "не казнись", то есть не наказывай сам себя, не мучайся. Казни были разными, не обязательно смертельными. Изначальный смысл торговой казни был именно в публичности. Торговые места - рынки, базары - были во всех более-менее крупных населенных пунктах, и там народу собиралось больше всего. Вот именно потому туда и вели преступника наказывать в отсутствии специальных "лобных мест" или мест для поединков.

Но поединки для разрешения споров - это, не знаю, мб, сугубо новгородская традиция, Рюриками воспринятая. Это там, когда был спорный вопрос на Вече, когда не удавалось договориться, расколовшиеся как бы становились двумя партиями и решали вопрос в установленных специально местах, путем "стенка на стенку". Так во всяком случае новгородскую древнерусскую демократию Ключевский и Соловьев преподносли-описывали.

А в общем, первоначальная суть торговой казни - опозорить, принизить, понизить в статусе, и таким образом поставить "зарвавшегося" на место.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2019, 20:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 18:50
Сообщения: 4641


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2019, 14:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2007, 21:00
Сообщения: 7136
Откуда: Петербург


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2019, 19:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 дек 2018, 16:33
Сообщения: 3045


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2019, 20:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 18:50
Сообщения: 4641


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2019, 22:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 мар 2011, 18:50
Сообщения: 4641


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2019, 00:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 янв 2007, 21:00
Сообщения: 7136
Откуда: Петербург


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB