Клуб "Преступление и наказание"

Мне кажется вполне достоверным объяснением поведения Ставрогина шизофрения. Это очень логично в данном романе - показать человека, а точнее - людей, а которых вселился черт. Это же прямо читается из эпиграфа. А шизофрения часто так и выглядит со стороны - разные личности в одном теле. В Ставрогине самое важное, как мне кажется, это борьба со своим бесом. А вот выиграл он ее или проиграл - тут можно судить по разному.

ФМ писал, что взял этот образ из сердца. А уж он то хорошо понимал, что такое шизофрения.

Откуда?

Это же не медицинский трактат. Это литература, причем ооочень высокая, по уровню проблематики. Сказазать, что все дело в шизофрении - означает признать проблему узко специальной, ненасущной для общества. Обесценивание - проблема обесценивающего в первую очередь, обедняет это душу.

Хотите сказать, что Достоевский болел шизофренией?

Он болел не шизофренией, а эпилепсией, что известно достоверно, в том числе от него самого и родственников. Известно так же, что это была вторичная эпилепсия, скорее всего, травматического происхождения, первый приступ случился в ссылке. Своих персонажей, задумки обсуждал с психиатрами, интересовался психиатрией и получал отменные, подробнейшие консультации, о чем известно из его переписки. Посмотрите на Мышкина, какой он чувствительный, вот Мышкина Федор Михайлович наградил эпилепсией, хотя и весьма идеализированной, Мышкин, по мнению автора, совершенный человек, альтер-эго автора.

Вообще все персонажи Достоевского - не душевнобольные, но сильно акцентуированные личности, или, как сказала бы Butterfly, психопаты. Акцентуация - это как предрасположенность к душевной болезни, очень специфический характер, привлекательный для литератора уже тем, что это, начиная с подросткового возраста или позже, готовый и очень яркий типаж. Во времена Достоевского этим занимался Бехтерев. Совершенно необязательно, что акцентуированная личность заболеет психически. Но уж если так случится, душевная болезнь еще больше усиливает акцентуацию.

При эпилепсии не бывает того, что он описывает у Ставрогина - эмоционального и волевого притупления, угасания, которое психиатры называют выхолащиванием. В чем-то это сродни такому феномену как профессинальное выгорания. Но это бывает не только в результате шизофрении, это может быть и в результате стресс-траматического синдрома (таким человек может быть, например, на войне, в тюрьме и после), и даже на уровне одной лишь акцентуации. В исповеди Ставрогина нет ни малейшего элемента бреда, без чего говорить о шизофрении, строго говоря, невозможно.

Вот у кого из героев близко к шизофренической манифестации, к формированию бредовой теории, так это у Раскольникова и Ивана Карамазова, а в "Бесах" - у Петра Верховенского, писанного с Нечаева. Ставрогин же написан с петрашевца Спешнева, в семерку которого входил Достоевский, и, кстати, называл его своим Мефистофелем. Спешнев этот, кстати, неплохо устроился в Сибири, в отличие от ФМ. Что петрашевцам Достоевский никогда не мог простить свою казнь и каторгу, вы, наверное, знаете. Нечаев - это автор "Катехизиса революционера", убивший студента Иванова ради сплочения "Народной расправы". Вот этот катехизис, от которого Бакунин отрекся, сплошной призыв к террору, по сути проповедует Петенька Верховенский, и Ставрогина пытается во все это втянуть .

Можно б было сказать, что Ставрогин - тоже альтер-эго Достоевского, но на сей раз собрание отрицательных черт, грехов, за которые он себя корил, разве что не игрок, не алкоголик, на тот момент уж это было преодолено, осталось только "жестокое сладострастие", говоря его словами, сильно преувеличенное по отношению к биографии Федора Михайловича. Просто мысль о "жестокости сладострастия" его мучила ближе к концу жизни, он ее постоянно проводит в разных произведениях. "Сон смешного человека" - вот это наиболее проработанное выражение данной мысли. "Я всех развратил", - говорит герой этого произведения, как-то не так посмотрел, не так улыбнулся, не то сказал, и жестокое сладострастие стало в миг понятно всем жителя Эдема). Что именно сделал - долго искал, как об этом написать, написал вот эту исповедь Ставрогина и еще кусочек в главе "У Тихона", который не издавался первое время, был вставлен впервые в посмертном издании, в 1920г. Там Ставрогин и признается, и тут же отрицает свою вину ("Я не виноват, что девчонка глупа и не так поняла… Ничего не было. Ни-че-го"), и говорит о понимании своей вины. Словно автор боялся, что его слово отзовется в читателях жестоким сладострастем в ком-то глупом, как эта девочка...

Вообще, я очень даже могу поверить в то, что эта так называемая глупость, детское восприятие или восприятие, неспособное к рефлексии, именно так может реагировать. Известно, например, что неграмотных в царской России негласно было запрещено помещать в одиночные камеры, они там с ума сходили. Есть африканское племя, сейчас не вспомню, как назвывается, где обряд жертвоприношения свершался еще в семидесятых таким образом, что во время моления вождь сажал ребенка, в возрасте не превышавшем лет пяти, под дерево, нагибал одну из веток к земле, шептал что-то на ухо малышу, и когда отпускал ветку, ребенок умирал. Скорее всего, шепчется, внушается ребенку, что он умрет, когда ветвь оторвется от земли. Похожие смерти случались при цивильных свидетелях в диких племенах в связи с нарушениями табу. Девочка интуитивно поняла все желания, подтекст действий Ставрогина верно, но для нее все это было на уровне табу. Я вот помню из довольно раннего возраста, насколько это тяжелое чувство, возникающее в связи с тем, что записывается на подкорку как табу. Вот есть такое выражение "смерть уму", вот это оно самое, точнее не скажешь.

Но ничего не говорит о том, что Ставрогин мог прогнозировать такой эффект, он лишь его интуивно почувствовал, когда девочка ему погрозила. А вот откуда у Достоевского такой сюжет истории с этой девочкой - другой вопрос. Мне так кажется, что придумать такого невозможно, наверное, он что-то такое слышал или еще почему либо знал похожую историю.

Нет, первый приступ эпилепсии произошел с ФМ еще в училище, при известии о смерти отца.
Говоря о его болезни можно спорить, была ли это шизофрения или подобное ей расстройство, часто с эпилепсией сопряженное. Для этого нужно понимать, страдал ли он именно именно эпилепсией или же какой то формой псевдоэпиолепсии. Что уже никак не возможно выяснить. Но для нашей дискуссии это не важно, поскольку даже если речь идет о шизофреноподобном расстройстве, то знаний о том, что чувствует человек с шизофренией, у писателя было достаточно. Об образе Ставрогина и достоверности его шизофрении интересно написано здесь: http://www.npar.ru/journal/2005/1/stavrogin.htm

И нет, ФМ не отдавал себе отчет, что пишет образ психически больного человека. Он не изображал шизофрению намеренно, и не прибегал к услугам врачей для этой цели. Возможно, он что то и черпал, обсуждая с врачами свой недуг, но честно и точно воспроизводил то, что ощущал. Отсюда и такая точность.

Спасибо, я прочитала. Но, понимаете, в чем дело... Исповедь Ставрогина, которая, по идее написана много позже выходки с губернатором, вождением за нос и арестом, уж больно хорошо, связно, без всяких нарочитостей и паралогики написана. Богданов с одной стороны говорит о шубе, то есть о прогридиентном (приступообразном с ремиссиями) или вялотекущем процессе болезни, а с другой объясняет дефект мышления вышеупомянутыми едва ли не гебоидными агрессивно-грубыми "шутками" и кататонией. Почему он сконцентрировался на этих двух выходках: ищет и не может найти иной продуктивной симптоматики (в основном бред и галлюцинации), без которой диагноз "шизофрения" сегодня ставить не полагается.

Гебоидно-кататоническая форма шизофрении не может быть шубообразной, она очень злокачественная, ею заболевают очень рано и уже в подростковом возрасте это выглядит как деменция. Сочетание шуба, столь правильно и сложно написанной исповеди и гебоидно-кататонических приступов невозможно. Это, в общем, в пользу того, что ничего подобного Федор Михайлович не только с себя, но и с кого-то другого срисовать не мог, чересчур эклектично получилось, так, будто списано по кусочку или с разных людей, или из по кусочкам собранных познаний, книг, консультаций, в отсутствии систематизированного знания.

Впрочем, я уже писала, что и Мышкин-то уж больно не похож на больного эпилепсией, слишком идеальный. Хотя акцентуированные эпилептоидные личности, очень редко, но бывают добрыми + в самом деле мазохистическими преимущественно (не без садистических хоть бы мыслей только).

Кататоническая шизофрения - вообще очень редкое заболевание, из всех случаев шизофрении на нее приходится 1-3%. Сегодня если такой больной в клинике попадется, вокруг него танцы с бубнами будут, все захотят его для наблюдения забрать, кто клинику с научной работой сочетает. А вот сама по себе кататония - совсем не редкость, бывает при интоксикациях, при тяжело, с лихорадкой протекающих инфекционных заболеваниях, на фоне органических поражений мозга (травм, опухолей) и эпилепсии. Из психических болезней - чаще всего на фоне МДП (ныне говорят БАР). А вообще, наркотическая ломка или передоз психотропных препаратов - вот где чаще всего это можно наблюдать.

У Достоевского не было никакой шизофрении. У него была, как следствие эпилепсии, акцентуация. Не было у него никакой негативной и продуктивной симптоматики, характерной для шизофрении, что неизбежно отразилось бы на творчестве. Грубо говоря, очень типично для шизофрении что в непосредственно предшествующем манифестации периоде (во время которой появляется продуктивная симптоматика - сверхценные идеи, бред, галлюцинации) человек испытвает подъем, интеллектуальный и вообще душевный, творит на этом пике и сгорает. Гениальные шизофренники - авторы одной вещи чаще всего, или одного раннего периода, после которого либо творчество вообще прекращается, либо становится заметно дегенеративным, с очевидными дефектами логики и восприятия. Никакого отношения к Достоевскому это не имеет.

Тут уже пора разделить случаи Ставрогина и Достоевского. В достоверности изображения шизофрении Ставрогина я не вижу причин сомневаться. Наверное, в нарисованный Достоевским картине при большом желании можно отыскать какие то неточности, но для человека, который не будучи врачом и не ставя перед собой задачу изобразить клиническую картину, он сделал почти невероятное. И иного объяснения такой достоверности, кроме как собственные ощущения, я не встречал и предложить не могу. Если вам известны другие версии, буду рад ознакомиться. В целом же мне близко вот такое понимание, я нахожусь его логичным и созвучным тому, что мне известно о ФМ.:
https://cyberleninka.ru/article/n/vozmo ... iem/viewer
Что же до самого ФМ, то я не вижу никаких причин считать ясной природу его припадков. Мы не можем наверняка знать, было ли это истинной эпилепсией или проявлением истерии, как предполагал тот же Фрейд. Во вот здесь интересный материал, где предпринята добросовестный попытка поразмышлять:
https://neuronews.com.ua/ru/issue-artic ... stoevskogo

Так что как это было на самом деле, можно только гадать. Но версия с истерией отвечает на множество ваших вопросов, прежде всего о сохранности когнитивных функций. Она же дает шизофреноподобную симптоматику, что дало возможность ФМ достоверно изобразить шизофрению в своих работах.

шуба - это одежда, Александр), а сдвиг в начале шизофрении - это шуб, от немецкого schub Суть этого термина в том, что его применяют в отсутствии манифестации, под которой имеется в виду развертывание бреда. При подозрении на шизофрению до манифестации, скажем, больной может быть под наблюдением, но не применяют галоперидол и пр.нейролептики (потому что если это не шизофрения, хуже станет), и, соответственно, нет нужды ему ложиться в больницу или лежать под наблюдением дольше пары недель. Шуб не предполагает бреда. Мб и такое, что больной неконтактный, не хочет ничего говорить, боится врачей, больницы, а меж тем на лицо сильные изменения за короткий отрезок времени, например, чел бросил учебу/работу, заперся и ни с кем не общается, совершенно перестал за собой следить, не спит, не ест регулярно, выглядит напуганным.

почитаю, конечно. но я еще предыдущие статьи хотела прокомментировать, чуть позже.