За тебя: Перевал

[Arthur]

А вы почему-то этот ответ полностью проигнорировали.

Хаген, я внимательно прочитал, уж поверьте. Очень люблю разговоры про религию)) И как организовать из этого всего "рыцарский орден" знаю.
Просто какая религия - такой и орден. Автор хочет, чтобы Адамант был сверхразвитым существом, а значит тут нужна высокая философия. Языческий недогмат подойдет, но тогда откуда у Адаманата во время войны проявятся все те милые качества, свойственные людям с высокой духовностью?
И опять же, автор ссылается на ассасинов. Тогда вам нужно договориться: или у вас серьезная многовековая религия по исламскому типу или уже языческий недогмат. Это если хочется совсем уж достоверно все делать. Если нужно только декорации, то вы и так создали очень классный мир и можно ничего не усложнять.

Педагогика (в смысле обучения) у них есть, но у них нет профессиональных педагогов. Просто старшие учат младших тому, что умеют сами.

Плохо понимаю, как это возможно. По сюжету Адмант, с которого шкуру спустили, будучи в кандалах, бесшумно скрутил шею серьезному воину. Это его взрослые мальчики не владеющие приемами педагогики научили? А как детям психику после этого всего восстанавливали? Ведь чтобы научить убивать нужно еще и научить остаться потом в ладу с собой. Не каждый педагог с этой задачей справится. Да и религию тут нужно с умом выбирать, как мне кажется...

Поэтому "прийти из педагогики" СБ никак не мог. Вот из религии - вполне, именно это я и предполагаю.

Ок, значит из религии. Так даже лучше. Религия вещь куда более жестокая, чем педагогика

[Хаген]

Вот здесь подробнее про их религию: http://clubpn.org/phpBB3/viewtopic.php?p=33028#p33028

Я предполагаю, что она похожа на синто, а уж из синто что угодно можно организовать, как показала практика.

Языческий недогмат подойдет, но тогда откуда у Адаманата во время войны проявятся все те милые качества, свойственные людям с высокой духовностью?

Не понял. У язычников не может быть милосердия и ответственности? Это совершенно контрфактическая идея. Я сомневаюсь, кстати, что догматические религии позитивно сказываются на морали их приверженцев, скорее наоборот. Во всяком случае, в эпоху Просвещения гуманизация шла строго рука об руку с деклерикализацией.

Да, и я не вижу, почему аналог ассасинов не мог бы существовать на основе какого-нибудь культа бога смерти, например. Были же душители, поклонявшиеся Кали, люди-леопарды, которых я упоминал и т. д. Общее с ассасинами у Братства то, что те и другие чётко ориентированы на политику, но это, по-моему, к их религиозной основе не имеет отношения.

[Arthur]

она похожа на синто

Хм... синто)) это интересная мысль, однозначно. Практика выше догматики, нужная вашему миру примитивность. Тогда нужно прям всех в это "крестить" и обеспечить храмами или где они будут практиковать? Где камень, там и храм?

У язычников не может быть милосердия и ответственности?

Хаген, милосердие и прочие добродетели зарождаются в развитых душах. Или примитивная религия или добродетели. Допустим, славянское язычество очень хорошо в этом плане, но, опять же, это очень развитая религия и серьезная.
Автор же сказала, что в храмах при обучении вытравляли все живое и человеческое из людей

Я сомневаюсь, кстати, что догматические религии позитивно сказываются на морали их приверженцев, скорее наоборот. Во всяком случае, в эпоху Просвещения гуманизация шла строго рука об руку с деклерикализацией.

Извратить можно все что угодно, было бы что извращать, на то и есть человек, чтобы принимать, отвергать или извращать по своей прихоти.

[lyca]

Учили многому, но при этом они лесной и горный народ без педагогики и религии. Интересный университет.

Братство - точно не полудикий "лесной и горный народ", а как минимум хранители знания, которым не спешат делиться с остальными "лесными и горными". Даже не склонный к излишнему мудрствованию Адамант выделяется начитанностью. В Башне наверняка собрана богатая библиотека (там Адамант, скорее всего во время своего ученичества, и вычитал про порох), так что братья могли многое позаимствовать не только из технологий, но и из философско-религиозных учений прошлого. Да и у раздробленных кланов едва ли будет единое представление о мироустройстве, а ведь есть еще и Королевство со своей религией, и все-таки варвары - раз уж "Инвиктуса" решили переселить в мир кланов - со своей. Не может там быть единой религии для всех, но замкнутое сообщество хранителей культа - почему бы нет?

[Arthur]

Учили многому, но при этом они лесной и горный народ без педагогики и религии. Интересный университет.

Братство - точно не полудикий "лесной и горный народ", а как минимум хранители знания, которым не спешат делиться с остальными "лесными и горными". Даже не склонный к излишнему мудрствованию Адамант выделяется начитанностью. В Башне наверняка собрана богатая библиотека (там Адамант, скорее всего во время своего ученичества, и вычитал про порох), так что братья могли многое позаимствовать не только из технологий, но и из философско-религиозных учений прошлого. Да и у раздробленных кланов едва ли будет единое представление о мироустройстве, а ведь есть еще и Королевство со своей религией, и все-таки варвары - раз уж "Инвиктуса" решили переселить в мир кланов - со своей. Не может там быть единой религии для всех, но замкнутое сообщество хранителей культа - почему бы нет?

Вот это максимально близко к тому, как я это все вижу.
Организация способная воспитать Адаманта, однозначно, должна быть более развитой, чем кланы. Иметь знания, методики, историю, технологии и хотя бы философию.
Да и не надо одной религии. Наоборот. У ребят из башни должна быть одна, а у кланов другая. Замкнутое сообщество пусть будет, я лишь о том, что оно должно быть ну очень развитым, структурным, сильным, чтобы создать институт по воспитанию Адамантов))

[Тринадцать]

если отвлечься от первых веков насильной христинизации, от Реконкисты, Инквизиции, публичных казней как развлечения для набожных горожан, Варфоломеевской ночи и прочей средневековщины, а взять ближайшие к нам 19 и 20 века, то мы увидим там:

– работные дома;
– приюты Магдалины в Ирландии;
– "Дома для умирающих", основанные Матерью Терезой, в которых было запрещено обезболивание;
– одобряемое физическое насилие над детьми и умалчивание о насилии сексуальном.

а в 21 веке:

– запреты на аборты даже по медицинским показателям;
– штаты Библейского пояса, где домашнее насилие над женщинами и детьми оправдывается библейскими же постулатами;
– РПЦ, оправдывающую убийства.

милосердие всегда декларировалось религиозной добродетелью, но не практиковалось. может, души как-то не так развивались

[Хаген]

Хаген, милосердие и прочие добродетели зарождаются в развитых душах. Или примитивная религия или добродетели.

Откуда вы это взяли, какие тому исторические подтверждения?

Да и у раздробленных кланов едва ли будет единое представление о мироустройстве, а ведь есть еще и Королевство со своей религией, и все-таки варвары - раз уж "Инвиктуса" решили переселить в мир кланов - со своей. Не может там быть единой религии для всех, но замкнутое сообщество хранителей культа - почему бы нет?

Как раз Кланы должна объединять единая культура, включая религию, и близкие обычаи. Аналогично шотландским кланам, например, которые тоже были раздроблены и воевали между собой. Или язычникам-скандинавам и т. д. Тем более что у них на этом этапе экзогамия (после Завоевания она быстро отмерла), то есть они связаны кровным родством. Войнам это никогда не мешало, но не столь ожесточённым, как с чужаками. В конце концов, все европейские феодалы были друг другу родственники, ну так они брали друг друга в плен и отпускали за выкуп, а потом опять пировали вместе. Так должно быть и у Разъединённых Кланов.

У Королевства религия совершенно другая, догматическая. Во всяком случае, у них была инквизиция, преследовавшая еретиков. Я всегда симпатизировал катарам-альбигойцам, вот и придумал, что их аналог в этом мире, загнанный в несколько замков и оборонявшийся на последнем издыхании, после вторжения Кланов вышел из-за стен и нанёс своим врагам удар в спину. После чего Совет Глав предложил неожиданным, но ценным союзникам статус Клана, и после победы они накормили инквизиторов собственной кашкой. Это и есть упомянутый в балладе Клан Ярма (ярмо - символ долга и послушания).

После Завоевания местная религия может проникать и в среду Кланов, но она будет совмещаться с их "парасинто" и претерпит сильные изменения в сторону отхода от догматизма. Как реальное синто отлично сочетается с буддизмом и даже нередко с христианством в умах его приверженцев. Никакого "разрыва с язычеством" там не будет.

А варвары есть, но очень далеко. Варвар в этом мире тоже с Дуная, скоре всего, с территории современной Австрии. Возможно, он был захвачен в ходе набега за сервами, какие совершали крымские татары, например.

Да и не надо одной религии. Наоборот. У ребят из башни должна быть одна, а у кланов другая. Замкнутое сообщество пусть будет, я лишь о том, что оно должно быть ну очень развитым, структурным, сильным, чтобы создать институт по воспитанию Адамантов))

Это вполне может быть одна религия, только они должны поклоняться силам, которые в Кланах считают злыми. Сатанисты своего рода. Я приводил пример тайного братства злого бога Сета, которое, по легенде, было уничтожено фараоном Хеопсом.

Вообще, я стараюсь, чтобы все черты этого выдуманного общества имели аналоги в реальной истории, только соединяю их так, как никогда не бывало. Естественно, исходя из созданного Викторией канона, никогда ему не противоречу. Вот я в другой ветке описал это подробнее:

Короче, рецепт:
Берём Римскую республику, Швейцарскую конфедерацию, Первую Речь Посполитую, королевство остготов в Италии, тщательно измельчаем и перемешиваем. Для вкуса добавляем немного империи Цин (в плане численного соотношения завоевателей и завоёванных). Всё это щедро посыпаем сарматами и галлами (а это высокий статус женщин, основанный на ношении ими оружия и участии в войнах). И, наконец, запекаем в большом количестве Войска Донского. Вуаля - Объединённые Кланы!

[Viktoria]

пальцами щелкнул и обученный убийца, как пацан явился на порку?

Я, возможно, повторяюсь.
а) Он явился в первую очередь потому, что приказали. Такие приказы не игнорируются.
б) Когда ехал, надеялся отбрехаться (хотя понимал, что шансов мало).
в) Конфликт с Совами и труп ему бы простили, если бы он согласился вернуться в Братство. Отказываясь, понимал, что отхватит, но для него это было меньшим злом.
г) Источник – не наказание. Наказанием было то, что произошло потом (и об этом Адамант, конечно, тоже знал – не раз участвовал с обеих сторон). Одним Источником его не напугать, хоть и отвык.

А чтобы вырастить то, что вырастили из Адаманта, по вашей же задумке - нужна философия, религия, концепт. Ради чего или кого они пойдут убивать.

Из детей запросто делают убийц, в некоторых странах ( в наше время) дело чуть ли не на конвейер поставлено. Кто именно из них получится, и какого уровня – детали.

за гражданство

Нда... повод... Но не хуже, чем за религию, надо признаться.

Романтичный, харизматичный, но при этом абсолютно безжалостный и циничный.

В каком месте он романтичный?
Харизматичный? Для Коквы, возможно, с которой у них со времён войны установились весьма нестандартные отношения. Для остальных у него харизма вампира – притягательный монстр. А для кого-то и просто монстр.

Я не надоел с вопросами?

Нет, конечно! В ветках «За тебя» не может быть лишних или неуместных комментариев. Здесь любые идеи в радость.

Автор хочет, чтобы Адамант был сверхразвитым существом, а значит тут нужна высокая философия.

Он не «сверхразвитое существо», а сломанный инструмент.
Обычная мафия (страны на выбор) какой философией оправдывает свои убийства?

И опять же, автор ссылается на ассасинов.

На них ссылается Хаген.

А как детям психику после этого всего восстанавливали? Ведь чтобы научить убивать нужно еще и научить остаться потом в ладу с собой.

Во-первых, кто сказал, что восстановили? Она у него покалечена. Выгребает на том, что осталось. Во-вторых, детей можно многому научить, если растить их с мыслью, что это нормально.

Если нужно только декорации, то вы и так создали очень классный мир и можно ничего не усложнять.

Если совсем честно, то да – декорации. Предоставлю размышления о религии Хагену.

Организация способная воспитать Адаманта, однозначно, должна быть более развитой, чем кланы. Иметь знания, методики, историю, технологии и хотя бы философию.

Это да, они более развиты. Знания, методики и технологии у них точно есть. Поэтому, например, Вультур не спросил про ловушки, и Адамант заранее знал, что не спросит – до такого в Кланах никто не додумался. Простые ловушки, как на зверей, конечно, были, но не такого уровня. Кланы не воевали таким способом, и техническая мысль была не настолько развита.

Братство - точно не полудикий "лесной и горный народ", а как минимум хранители знания, которым не спешат делиться с остальными "лесными и горными".

Да, это так.

В Башне наверняка собрана богатая библиотека (там Адамант, скорее всего во время своего ученичества, и вычитал про порох)

В Башне много всего, и библиотека тоже, но про порох Братство не знало, иначе уже раньше начало бы его использовать. Адамант нашёл это в древних книгах в одном из «книзных домов», куда вход всем открыт, но стоит очень дорого – книги же надо поддерживать в состоянии.

и все-таки варвары - раз уж "Инвиктуса" решили переселить в мир кланов

Варварам пришлось срочно появиться, потому что Хагену захотелось спасти того варвара .

то мы увидим там
...
милосердие всегда декларировалось религиозной добродетелью, но не практиковалось. может, души как-то не так развивались

Поддерживаю!

Вообще, я стараюсь, чтобы все черты этого выдуманного общества имели аналоги в реальной истории, только соединяю их так, как никогда не бывало.

У Вас получается очень правдоподобно!

[Viktoria]

Чем дальше в лес, тем меньше у меня канон сходится... некоторые части придётся капитально переписывать .

[Хаген]

Братство - точно не полудикий "лесной и горный народ"

Кланы - народ лесной и горный, но точно не "полудикий". По канону "За тебя" они очень даже цивилизованные, как я раньше сравнивал, на уровне казаков XIX века. Конечно, технологии у них примитивные, но культура и этика - вовсе нет. А религия не примитивнее синто, которое отлично работает в современной Японии, которую вряд ли кто-то назовёт полудикой. Только там с храмами напряжёнка, ну и что? Есть христианские конфессии, которые обходятся без храмов.