За тебя: Обсуждение мира

[Viktoria]

По обоим пунктам - полностью на ваше усмотрение!

Отлично!

[Хаген]

Отвечаю здесь, потому что это про мир, а не про "Тайную Историю".

Что значит отменять? Он его ввёл!

Так мог бы отменить посервление свободных в принципе. Хозяева они в стране, или нет? И вообще институт рабства потихоньку отменять, с дальним прицелом. Но не сделал.

Зачем? Он что, аболиционист XIX века? В который раз - не будем модернизировать. Институт рабства в постапокалиптическом мире - норма, никто не видит в нём ничего дурного, и Мику тоже. И это как раз гуманно, потому что военнопленных можно или убивать, или делать рабами. Просто так их кормить ресурса нет, отпускать на волю врагов, которые опять возьмут оружие - тоже не вариант.

Другое дело, что рабству рабство рознь. Есть рабство патриархальное, где рабы - младшие члены семьи (так, наверное, было у народа Залмоса), есть классическое, когда раб - говорящее орудие, есть постклассическое, где раб - зависимый слуга, но признающийся человеком и имеющий определённые права, в том числе на судебную защиту и собственность. В Королевстве рабство было классическим, при Кланах оно эволюционирует в сторону постклассического, но не потому, что Мику ставил такую задачу. Его реформы в отношении сервов имеют другую логику.

Запрет на убийство и калечение сервов мотивирован не гуманностью, это часть политики монополии Кланов на законное насилие. Мировые суды податных в рамках этой политики лишились права выносить смертные приговоры, а главы семей - права жизни и смерти над домочадцами, существовавшее в Королевстве, как в раннем Риме. Право смертного приговора над податными принадлежит только клановым судьям.

Идея раба как говорящего орудия культуре Кланов чужда, как и многим реальным культурам, знавших рабство, но признававших рабов людьми, имеющими некоторые человеческие права. Соответственно, казнить серва теперь можно только по суду, а на калечащее обращение или, скажем, морение голодом, он имеет право жаловаться. Право на судебную защиту естественным образом расширилось и привело к получению сервами права иметь собственность и вообще к изменению стандартов обращения с ними (я ничего не придумываю, такая эволюция реально была в императорском Риме).

Семилетний срок для рабства военнопленных установлен с практической целью, чтобы уменьшить их мотивацию к бунту и бегству. Если у раба есть реальная перспектива законного освобождения, он куда меньше склонен к неповиновению. А Мику стремится к тому, чтобы поддерживать общественный порядок минимальными силами, ведь клансменов относительно немного. Для этого нужно, чтобы все слои населения имели и другую мотивацию соблюдать этот порядок, кроме страха, желательно никого не "загонять в угол". Такие вещи Мику, как настоящее "политическое животное", чувствует кончиками пальцев.

В итоге институт рабства действительно постепенно отмирает естественным образом, потому что главный источник пополнения числа рабов - военнопленные, а они теперь посервляются только временно. В то же время сервов постоянно освобождают по тем или иным мотивам, после получения права на собственность они и выкупаться на свободу получили возможность. Поэтому их становится всё меньше. Но уже в Старом Королевстве сервов было относительно немного, потому что землю обрабатывали, как правило, не сервы, а колоны. Сервы использовались в основном как домашние слуги, "дворовые". Если в сельском хозяйстве - то это мелкий землевладелец или даже арендатор-колон мог прикупить серва, чтобы помогал в хозяйстве. Но это было исключение. Короче, институт серважа отмирающий, когда он был официально отменён, сервов уже было крайне мало. Но отмирал он столетиями. Полная аналогия - Византия. Рабы там всегда были, но их было мало и экономического смысла рабство не имело.

А Братья налетали на деревеньку или караван, хватали свободных девушек и обращали в рабынь.

Если они брали рабынь в Королевстве, а не на территории Кланов, то это было то же самое, что деяния Мику и его команды.

Не понял. Как это то же самое? Кланы посервляют военнопленных, взятых в бою, а не угоняют в рабство гражданское население противника, как крымские татары в своё время, например. Вот Королевство такое практиковало, в том числе на Дунае.

Братья брали рабынь всюду, где могли. Если какая-то деревенька не имела покровительства сильного Клана, она была для них естественной жертвой. Купцов они грабили на территории Кланов вовсю, и красивых женщин, если они были в караване, делали рабынями.

с самыми что ни на есть законными сервами обращаться так, как в адском саду

То-то в борделях Страны Кланов с ними лучше обращались. Конечно, издеваться так, как якобы полюбилось Алмазу - только для VIP-клиентов и за большие деньги.

Разумеется, если есть спрос, будет и предложение. Но это незаконно, вроде торговли наркотиками в нашей современности.

[Viktoria]

И это как раз гуманно, потому что военнопленных можно или убивать, или делать рабами. Просто так их кормить ресурса нет, отпускать на волю врагов, которые опять возьмут оружие - тоже не вариант.

А ещё можно их менять на своих пленных или выкуп (который может и выражаться в увеличенных податях, которые потом снизят). Через семь лет, с ненавистью, ещё и подкреплённой рабством, они не возьмут оружие?

Соответственно, казнить серва теперь можно только по суду, а на калечащее обращение или, скажем, морение голодом, он имеет право жаловаться.

Но пока всё ещё неясно, каким образом серв может обратиться в суд.

Семилетний срок для рабства военнопленных установлен с практической целью, чтобы уменьшить их мотивацию к бунту и бегству. Если у раба есть реальная перспектива законного освобождения, он куда меньше склонен к неповиновению.

Если он поверит обещаниям врагов.

В итоге институт рабства действительно постепенно отмирает естественным образом, потому что главный источник пополнения числа рабов - военнопленные, а они теперь посервляются только временно.

Так сервы же могли иметь детей.

Братья брали рабынь всюду, где могли. Если какая-то деревенька не имела покровительства сильного Клана, она была для них естественной жертвой. Купцов они грабили на территории Кланов вовсю, и красивых женщин, если они были в караване, делали рабынями.

Это Бард Инкогнито так думал . Вообще-то Братство именно с такими разбойниками и радикально разобралось после войны, и даже в лесу, далеко от «цивилизации», стало безопасно.

Но это незаконно, вроде торговли наркотиками в нашей современности.

Ну да, по закону будем издеваться поменьше. Так откуда берутся рабыни в тех борделях, куда и клансмены (и клансменки) вполне себе захаживают?

[Хаген]

И это как раз гуманно, потому что военнопленных можно или убивать, или делать рабами. Просто так их кормить ресурса нет, отпускать на волю врагов, которые опять возьмут оружие - тоже не вариант.

А ещё можно их менять на своих пленных или выкуп (который может и выражаться в увеличенных податях, которые потом снизят). Через семь лет, с ненавистью, ещё и подкреплённой рабством, они не возьмут оружие?

Обмен и выкуп - это само собой. Посервление для тех, кто не попал ни под одно, ни под другое.

Временное рабство для военнопленных - это очень много где так было в нашей реальности. И работало. По окончании этого срока происходила "интеграция в общество", освобождённые рабы думали не о мести, а о построении жизни. Не все, но большинство.

Соответственно, казнить серва теперь можно только по суду, а на калечащее обращение или, скажем, морение голодом, он имеет право жаловаться.

Но пока всё ещё неясно, каким образом серв может обратиться в суд.

Таким же, как крепостные Салтычихи, и даже ещё проще, потому что в России в XVIII веке жалобы крепостных на помещиков были крайне затруднены, а при Кланах это нормальная процедура. Кто же держит дворовых под замком, зачем они нужны в таком случае? А аналога хлопковых плантаций там нет, землю обрабатывают арендаторы-колоны или, гораздо реже, мелкие землевладельцы-йомены.

В итоге институт рабства действительно постепенно отмирает естественным образом, потому что главный источник пополнения числа рабов - военнопленные, а они теперь посервляются только временно.

Так сервы же могли иметь детей.

Конечно, именно поэтому этот институт и отмирал столетиями - потому что сервы самовоспроизводились. Но сервов нужно было кормить, и поэтому хозяину часто было выгоднее сделать серва "обязанным либертином на оброк", то есть освободить при условии выплаты фиксированного оброка в течении семи лет (максимальный срок, разрешённый законом). Повторяю, что экономического значения серваж уже почти не имел, как и у нас в средние века рабство его утратило.

Ну да, по закону будем издеваться поменьше. Так откуда берутся рабыни в тех борделях, куда и клансмены (и клансменки) вполне себе захаживают?

Я почитал о проституции в Риме и решил, что рабынь там вообще нет.

Веспасиан постановил, что рабыня, купленная с условием, что она не будет проституирована, должна быть отпущена на свободу, если хозяин принудит её к этому занятию.

Император Веспасиан - это I век от Р. Х. Ну а у нас пусть Мику вообще введёт запрет на сервскую проституцию как разновидность сексуального насилия. Но хозяин имеет право сделать серву "обязанной либертинкой на службу", то есть освободить её с условием, что она в течении семи лет будет заниматься проституцией в его борделе. Обязанным либертином, будь то на оброк или на службу, серва сделать против его воли нельзя. Это контракт, заверяемый клановым судьёй, который тут же и принимает присягу на верность Клану новоиспечённого свободного податного (сервы не присягают, за них это делают хозяева).

Таким образом, рабынь-проституток постигла та же "горькая" участь, что и боевых сервов - они в большинстве были освобождены, потому что иначе их стало нельзя использовать по специальности. Лучше иметь семилетний контракт, чем вообще ничего!

[Viktoria]

По окончании этого срока происходила "интеграция в общество", освобождённые рабы думали не о мести, а о построении жизни.

А на родину им не хотелось?

Я почитал о проституции в Риме и решил, что рабынь там вообще нет.
Где – среди римских проституток нет рабынь? А кто же ещё?

Да та же Википедия (я знаю, что это крайне спорный источник, но в таких базовых вопросах доверяю) пишет, что их было большинство. Это и вполне логично для любого общества, включая современные.

Веспасиан постановил, что рабыня, купленная с условием, что она не будет проституирована, должна быть отпущена на свободу, если хозяин принудит её к этому занятию.

Значит, было достаточно рабынь, которые были куплены для проституции.

Но хозяин имеет право сделать серву "обязанной либертинкой на службу", то есть освободить её с условием, что она в течении семи лет будет заниматься проституцией в его борделе.
Обязанным либертином, будь то на оброк или на службу, серва сделать против его воли нельзя.

То есть, у этой рабыни будет выбор – или она будет следующие семь лет проституткой легально (включая некоторую защиту от творящих беспредел клиентов), или займётся тем же самым, но уже нелегально – ибо что ещё она умеет?

Таким образом, рабынь-проституток постигла та же "горькая" участь, что и боевых сервов - они в большинстве были освобождены, потому что иначе их стало нельзя использовать по специальности. Лучше иметь семилетний контракт, чем вообще ничего!

Вот-вот... и остались проститутками. Но это, конечно, не сексуальное насилие – добровольно же!

Не вижу, чем Кланы тут лучше всех остальных.

[Хаген]

По окончании этого срока происходила "интеграция в общество", освобождённые рабы думали не о мести, а о построении жизни.

А на родину им не хотелось?

Да откуда ж я знаю? Они мемуаров не оставляли, это же средние века.

Я почитал о проституции в Риме и решил, что рабынь там вообще нет.

Где – среди римских проституток нет рабынь? А кто же ещё?

Не среди римских, а среди наших, в Стране Кланов.

Веспасиан постановил, что рабыня, купленная с условием, что она не будет проституирована, должна быть отпущена на свободу, если хозяин принудит её к этому занятию.

Значит, было достаточно рабынь, которые были куплены для проституции.

В Риме несомненно, а у нас это запрещено. Это опять следует из особо негативного отношения к сексуальному насилию в культуре Кланов. См. афинский закон о запрете насиловать рабов, который я тут упоминал. Убивать было можно, а насиловать нельзя!

Но хозяин имеет право сделать серву "обязанной либертинкой на службу", то есть освободить её с условием, что она в течении семи лет будет заниматься проституцией в его борделе.
Обязанным либертином, будь то на оброк или на службу, серва сделать против его воли нельзя.

То есть, у этой рабыни будет выбор – или она будет следующие семь лет проституткой легально (включая некоторую защиту от творящих беспредел клиентов), или займётся тем же самым, но уже нелегально – ибо что ещё она умеет?

Нелегально - это оставаясь сервой? У хозяина могут быть большие проблемы. Если он не освободит серву-проститутку, ему придётся использовать её по-другому.

Таким образом, рабынь-проституток постигла та же "горькая" участь, что и боевых сервов - они в большинстве были освобождены, потому что иначе их стало нельзя использовать по специальности. Лучше иметь семилетний контракт, чем вообще ничего!

Вот-вот... и остались проститутками. Но это, конечно, не сексуальное насилие – добровольно же!

Ну да. Проституция никак не считается насилием и вполне легальна. У нас же не Швеция XXI века.

Не вижу, чем Кланы тут лучше всех остальных.

А Кланы - это не благотворительная организация, между прочим. Они просто разумные "коллективные феодалы", не самые жадные и жестокие. Всё в пределах известной нам исторической реальности, хотя и ближе к "верхней планке", так сказать.

[Viktoria]

Не среди римских, а среди наших, в Стране Кланов.

А, я не так поняла.

Нелегально - это оставаясь сервой?

Нелегально - это будучи освобождённой, а по сути выброшенной на улицу, и занимаясь тем же самым за неимением альтернатив, но уже подпольно (и в лучшем случае в собственный карман, а в худшем - подпольных же сутенёров). Ведь где-то и кем-то должны предлагаться нелегальные услуги, которым нет места в официальных борделях.

Ну да. Проституция никак не считается насилием и вполне легальна. У нас же не Швеция XXI века.

Работает ли шведская модель, покажет время.

А Кланы - это не благотворительная организация, между прочим.

Да никто не спорит. Просто Барду Инкогнито, который сам наверняка непрочь зайти в бордель при случае, не пристало возмущаться насчёт проституток, которых якобы держало Братство. Но что с него взять, он же пытается валить на них (и на главного героя) всё, что только можно, и это у него неплохо получается. Там по его мнению Братство, случайно, работорговлей не занималось? Во время войны как раз самое то. Захваченных рабов же можно переправить на территорию Королевства, оттуда они уж точно не вернутся.

[Хаген]

Нелегально - это будучи освобождённой, а по сути выброшенной на улицу, и занимаясь тем же самым за неимением альтернатив, но уже подпольно

Постойте, но зачем хозяину освобождать серву-проститутку, если он не собирается продолжать легально использовать её по специальности? Никто не мешает ему сделать её кухаркой или горничной, например. Смысл освобождения на контракт что боевых сервов, что сервов-проституток в том и состоит, чтобы иметь возможность семь лет легально использовать их по профилю в своих интересах.

Освободить серва против его воли нельзя.

Но что с него взять, он же пытается валить на них (и на главного героя) всё, что только можно, и это у него неплохо получается. Там по его мнению Братство, случайно, работорговлей не занималось? Во время войны как раз самое то. Захваченных рабов же можно переправить на территорию Королевства, оттуда они уж точно не вернутся.

О Братстве существует "чёрная легенда", поддерживаемая утверждениями Ярма об их сатанизме. По этой легенде, Братья творили зло ради самого зла, и Инкогнито следует этой легенде. Но Адамант у него просто антиобщественный тип, который в Сатану не верил и зло творил для своих практических целей, поскольку не имел ни совести, ни сочувствия. Впрочем, возможно, этот образ в последующих главках претерпит некоторую эволюцию, посмотрим. Сейчас, вероятно, поиски будут на продолжительной паузе, а там посмотрим.

[Хаген]

Да, а по официальному Житию, Адамант в раннем детстве был похищен сатанистами и готовился ими для служения Сатане, но "у разбойника лютого совесть Господь пробудил", тот возненавидел зло и поклялся уничтожить его служителей.

[Viktoria]

Освободить серва против его воли нельзя.

То есть, если серву банально некуда податься, он может остаться в рабстве? Однако ничто не мешает хозяину устроить его жизнь так, что будет гораздо проще убедить его уйти на волю.

О Братстве существует "чёрная легенда", поддерживаемая утверждениями Ярма об их сатанизме. По этой легенде, Братья творили зло ради самого зла, и Инкогнито следует этой легенде.

Возможно, в самом своём начале сбежавшие от Ярма Братья и были сатанистами, но не смогли пронести эту "веру" сквозь поколения.

Но Адамант у него просто антиобщественный тип, который в Сатану не верил и зло творил для своих практических целей, поскольку не имел ни совести, ни сочувствия.

В этом Брад Инкогнито был гораздо ближе к истине, чем любая легенда. На волосок от неё, можно сказать.

Впрочем, возможно, этот образ в последующих главках претерпит некоторую эволюцию, посмотрим. Сейчас, вероятно, поиски будут на продолжительной паузе, а там посмотрим.

Нет-нет, мы верим, что поиски подсознательно продолжаются!