Хаген писал(а): ↑Ср июл 03, 2024 11:34 amА мне вот именно это предположение больше всего нравится! Возможно, на это будет намёк в последующих главках (хотя прямо сейчас хочу сделать перерыв, и так уже накатал 400 строчек).Viktoria писал(а): ↑Ср июл 03, 2024 5:29 am Единственный вариант, хоть и весьма маловероятный – что Бард Инкогнито был из Клана Изумруда, и как-то прознал, что именно по наущению Адаманта Лебеди тогда устроили резню. Чтобы это обнародовать, нужны были бы доказательства, а их, естественно, нет, вот Бард и решил отомстить таким подлым способом – посмертно очернив репутацию в глазах потомков. Вполне в духе Изумрудов! Но это, конечно, только беспочвенное предположение.
Смотрите, как раз в это время процесс примирения Лебедей и Изумрудов завершился, что символизировал тот самый рыцарский роман про Рикса и Адвера, который в обоих Кланах был встречен с восторгом. Автору, как я раньше писал, даже кланизацию предлагали и те и другие, да он решил взять золотом, ибо полная опасностей и обязанностей жизнь клансмена его совсем не привлекала, ему и в податных было неплохо. А у Лебедей могла сохраниться устная традиция про те дела, в которой роль Адаманта упоминалась. И кто-то из Лебедей мог об этом знать и рассказать автору за вином - вот мол, кто виноват в тех делах, воспользовался, сука, нашим прямодушием! И тут автор решил отомстить!
Хаген писал(а): ↑Ср июл 03, 2024 11:42 amНо они этого вовсе не желали. Они не хотели, чтобы податные стали похожи на них, они хотели сохранить своё господствующее положение! Это податные этого хотели, во всяком случае, некоторые!
Знаете, это как в Риме с "Союзнической войной". Союзники Римской республики из италийских племён восстали против Рима и воевали против него, причём их единственная цель была добиться римского гражданства, то есть стать теми самыми римлянами, против которых они восстали! И они её добились!
Вот так и в Стране Кланов, думаю, когда-нибудь будут восстания податных с требованием кланизации - с разным успехом. И в конце концов они своего добьются! Но это гораздо позже Адаманта Второго.
Хаген писал(а): ↑Ср июл 03, 2024 11:47 amКак это неважно? Я ж говорю, все дела, в которых клансмен замешан хоть каким боком, рассматривают клановые судьи! Но тут дело даже не в формальностях, просто всякий податной судья знает, что он тут не для того сидит, чтобы создавать проблемы высокородным господам. А если он про это забудет, в два счёта перестанет быть судьёй!
Хаген писал(а): ↑Ср июл 03, 2024 4:30 pmНет, кровное родство важнее (хотя кровь за неродного человека, но из своего Клана, тоже имеет действие, но значительно меньшее). И поэтому "гуляние" без согласия супруга не особо приветствуется и действительно может вызывать серьёзные конфликты, и Главы за этим следят. Это мы ещё в самом начале обсуждали. Нравы-то у них вольные, но тут момент чисто практический.Viktoria писал(а): ↑Ср июл 03, 2024 4:12 pm Ах да, кстати, всё забываю спросить - если им так важна родная кровь, то приёмные дети, наверное, не особо желанны? И в браке "нагулянные" на стороне - тоже нет? Тогда же и ревность должна просто зашкаливать! Или же воспитание всё-таки важнее, и если кто-то добровольно отдаёт свою кровь за предка/воспитавшего, то это перевешивает неродство?
А кто как относится к приёмным детям - это по-разному, от человека зависит. Но никто не женится на женщине, не способной рожать, если нет детей от другой. А если и женится, то ей придётся смириться с любовницами мужа и детям от них. Тут ни один Глава возражений против "гуляния" иметь не будет, если только такой мужчина "гуляет" не с замужними клансменками.
Вот бывают случаи, когда уже после брака выясняется, что женщина бесплодна, а разводиться муж не хочет, потому что любит жену. В таких случаях нередко заводят любовниц-податных и воспитывают детей от них в вере Кланов, чтобы те проводили поминальный ритуал. Конечно, это не всякая женщина согласится, чтобы муж имел фактически вторую семью и тратил на неё, кстати, уйму денег. Но если она любит мужа, как она может не думать о его посмертной судьбе? В общем, всё сложно...
У бездетных после смерти ситуация не очень - они и в чистилище будут дольше находиться, если Судия туда пошлёт, и на Полях будут, так сказать, бедняками. Обычно всех таких записывают в специальную книгу и отдают и им немного крови при поминальных ритуалах - ну, хоть что-то... Вот мамку Кариту будут поминать все, кого она вырастила - их множество, так что суммарный эффект должен быть неплохой.
Хаген писал(а): ↑Ср июл 03, 2024 4:52 pmДетей мало наплодить, их вырастить надо! Кто же будет поминать родителей, которые бросили или плохо обращались? Само по себе количество детей ничего не даёт, нужно, чтобы они любили родителей и после их смерти тоже! Потому-то у них и не принято, чтобы родители наказывали детей, особенно физически. На то воспитатели есть, а от родителей дети должны видеть только любовь и поддержку. Ну, бывает, кто-то сорвётся, но ни в коем случае не как система.
А если муж - то симметрично. Жена может завести любовника и родить от него. Другое дело, что в этом случае обычно находят вдовых или разведённых клансменов, чтобы дети тоже были клансменами. Мужику-то вдовушка в возрасте, которой поздно рожать, не подойдёт, а мужчина хоть когда может зачать, лишь бы потенция сохранялась! Знаю человека, который стал отцом в 78!
Адаманта поминали только Сагит с Венатом, Венат и Локси завещал это делать. Но это очень, очень мало, если нет кровного родства. Тут где-то один к десяти идёт. Вот десять воспитанников будут мамку поминать - это как один родной. У мамки-то проблем нет, конечно...
Хаген писал(а): ↑Сб июл 06, 2024 3:49 pmЯ раньше писал. Гарнизоны каждой из двух последних твердынь Ярма составляли около пятисот человек. А гарнизон у Ярма - это все взрослые и подростки обоих полов. То есть было ещё какое-то количество малых детей и немощных стариков, и всё. Короче, в период наибольшего процветания людей Ярма было тысяч пять-шесть. Но Орден Ярма владел княжеством, пусть и небольшим, и мог призвать к оружию также и подданных, не исповедовавших их религию. Только поход-то против них был "священным", король и церковь освободили подданных Ярма от присяги, и лишь немногие остались верны "еретикам".
Не-не, поэма - это никакое не Житие, а злая пародия на него! В Житии Адамант всегда был настоящим святым!
Хаген писал(а): ↑Сб июл 06, 2024 4:12 pmНу, сами по себе не смели бы, всё же Искусство Ярма - это искусство одиночного боя, а не в составе подразделений, а Кланы как раз берут организованностью и дисциплиной - у Аманта порядок! Не смело же Ярмо посланную против них королевскую армию, а как раз наоборот. Но если бы эта гиря легла на чашу весов Базиля, это решило бы дело.
Но у Мику всегда был план "Б" на случай неудачи - отступить в родные леса и горы, где по его распоряжению оставшиеся там "командующие округами" уже готовили ловушки и прочие условия для обороны. Населению севера Королевства, кстати, сильно повезло, что этот план реализовывать не пришлось. Потому что в этом случае Мику собирался прибегнуть к стратегии выжженной земли, чтобы лишить врага базы для наступления. Вы же помните - "безжалостный к врагам"...
Хаген писал(а): ↑Сб июл 06, 2024 4:55 pmВовсе нет. И под командованием Мику не десять тысяч, а побольше, около пятнадцати, и никакого "хаотичного сборища" у Кланов быть не может. Это они между собой грызлись, а внутри у каждого Клана жёсткая дисциплина, и все к ней приучены с детства. "Военная демократия" как она есть. И все они там бойцы.Viktoria писал(а): ↑Сб июл 06, 2024 4:30 pm Так армия же и гораздо многочисленнее! И они, скорее всего, не были подготовлены к внезапной и масштабной охоте.
А пять тысяч бойцов Ярма против - сколько у нас там было? - десяти тысяч клановцев, из которых бойцы Кресты, Лебеди и Изумрудные (причём Крестов и Изумрудных очень мало, а Лебеди и Изумрудные друг друга ненавидят), а остальные - хаотичное сборище, прореженное междоусобной войной.
Совершенно аналогично монголам Чингисхана. Монгольские роды между собой всегда грызлись, но когда Чингис их объединил, они легко восприняли воинскую дисциплину в том числе в составе смешанных подразделений, потому что были приучены к ней в рамках своих родов. И Кланы берут тем же, чем монголы - в бою они дисциплинированны и управляемы, в отличие от феодальных ополчений, которых монголы били именно порядком, а не чем иным.
А вот у Королевства феодальный бардак, каждый вассал и даже просто рыцарь сам себе командир. И Ярмо в этом смысле недалеко ушло. В одиночном бою каждый стоит троих-пятерых клансменов из "старых Кланов", а вот в составе подразделений расклад уже другой.
Ничего подобного, при чём тут свидетели? И перебивать людей вовсе не нужно. Мику бы просто палил деревни и поля, как Зоя Космодемьянская, при этом забирая всё, что можно унести с собой, чтобы наступающей вражеской армии нечем было кормиться. Разве что Столицу бы пощадил, чтобы иметь "пятую колонну" на будущее.
Да, жестоко (крестьянам тем более будет нечем кормиться), но иначе в такие эпохи не воюют.
Хаген писал(а): ↑Вс июл 07, 2024 9:26 pmЕсли нет возможности арестовать и представить на суд - конечно. Но карателю придётся доказывать, что преступление караемым совершено.
Убийство в стычке, когда оба были вооружены - это не преступление, караемое смертью, это межклановая разборка. После Единства, если Главы не приходят к согласию, это вопрос для арбитража Вождя. Если замешан член Клана Креста - арбитраж передаётся Совету Глав, потому что у Вождя конфликт интересов. В любом случае, даже если убийца погорячился и превысил, казни он не подлежит. Вождь приговорит к вире и "попросит" Главу сурово наказать телесно, в присутствии представителей пострадавшего Клана, если они того пожелают. Другое дело - убийство безоружного, хотя бы и в ссоре. Тут Вождь может и "попросить" Главу о казни. Приговоры Вождя к телесному наказанию или казни всегда оформляются как "просьбы", чтобы продемонстрировать уважение к суверенитету Клана. Однако отказывать в таких "просьбах" категорически не принято.
До Единства решалось вот так, как у вас описано - вирой, телесным наказанием или казнью, если Главы договорились, и войной, если нет. Собственно, арбитраж - это именно замена войны.
Да, я тут подумал по численности Ордена Ярма, посмотрел численность средневековых орденов и решил сильно урезать осетра. До начала гонений Орден включал в себя примерно тысячу человек, способных носить оружие, включая женщин и подростков, и, естественно, некоторое количество немощных стариков и малых детей. В замки ушла не пятая часть, а примерно две пятых - не могло столько погибнуть, Люди Ярма же не идиоты, чтобы давать полевое сражение столь превосходящему численно врагу. Они воевали своими методами, то есть по-партизански. В принципе, ранее Орден мог вести полевую войну, потому что в его армии состояло множество "сержантов" (в средневековом смысле, мелкие землевладельцы) и рядовых ратников из подданных Ярма. Но почти все они изменили присяге, когда этого потребовала церковь. Гарнизоны замков действительно состояли примерно из пятисот человек каждый, но Людей Ярма среди них была лишь две пятых (то есть примерно четыре сотни в сумме), остальные были подданные, оставшиеся верными присяге. После войны все они, кто остался жив, были Людьми Ярма щедро вознаграждены землёй и золотом, конфискованными у врагов. Кланизации мало кто из них пожелал, ибо кланизация Ярма - это очень, очень на любителя и, главное, в обязательном порядке требует смены веры.
Да, и репрессии изменников тоже, конечно, имели место в ассортименте. Как мы помним по судьбе инквизиторов, Люди Ярма от всепрощения весьма далеки. Нет, казней было мало, только особо отличившихся. Но вот деревенька йоменов вполне могла обнаружить себя колонами своего же соседа, оставшегося верным. Легко!
Хаген писал(а): ↑Пн июл 08, 2024 10:31 amДо Единства никаких законов в собственном смысле не было, были "понятия", которые всегда в пользу более сильного. Как говорит Бард Инкогнито, который уж это точно знает, "чуть чего, за меч хватались". То есть кто силён, тот и прав. Если стычка против закона, нужно казнить всех участников, но это полная нелепость. А как решать, кто прав, кто виноват, и степень вины, когда Арбитра нет?Viktoria писал(а): ↑Пн июл 08, 2024 4:36 amДо Единства был закон «кровь за кровь», к которому и воззвали Совы. То есть, смерть за смерть, именно казнь. А вира/телесное наказание - это если пострадавший Клан проявит снисхождение и на это согласится, но он вовсе не обязан. Как Вы думаете, почему все Кресты тогда так перепугались? Не теряли надежду, что Адаманту удастся договориться, но сразу же начали готовиться к войне. И не играет роли, что оба были вооружены, потому что сама стычка в мирное время была против закона (и Кланов, и Братства), и приравнивалась к объявлению войны.Хаген писал(а): ↑Вс июл 07, 2024 9:26 pm Убийство в стычке, когда оба были вооружены - это не преступление, караемое смертью, это межклановая разборка. После Единства, если Главы не приходят к согласию, это вопрос для арбитража Вождя.
…
До Единства решалось вот так, как у вас описано - вирой, телесным наказанием или казнью, если Главы договорились, и войной, если нет. Собственно, арбитраж - это именно замена войны.
Проявлять снисхождение может только более сильный Клан. Посмотрел бы я, как Совы предъявляли бы такое Четырём Кольцам! Они сказали бы: "Ах, вы смерти нашего требуете? Ну-ну. А мы считаем, что это ваши виноваты в стычке, давайте быстренько виру платите, а то и впрямь будем воевать, клоуны". Настоящие законы у Кланов появились только после Единства, когда возникла власть, которая могла разбирать дела и обладала силой принудить к исполнению (личная дружина Вождя, которую он всегда мог использовать как "судебного пристава", плюс лояльные Кланы, которые он в случае нужды мог призвать к пресечению нарушения Единства). Братство тоже было такой силой, но Братство было аналогом "вора в законе", "ночного короля", а Вождь был открытой публичной властью, действовавшей по писаному закону ("Правда Мику") и ограниченной Советом Глав (те самые "сдержки и противовесы"). В "Правде" было ясно сказано, что гибель с оружием в руках не даёт права требовать смерти её причинившего, а дальше надо разбираться, была "превышена необходимая самооборона" или нет, кто спровоцировал стычку и т. д. В дальнейшем этот подход повлёк легализацию дуэлей, за причинение смерти на которых, если они проводились по правилам, со свидетелями-секундантами, подтверждающими честность дуэли, никакого наказания вообще не полагалось.
Это бюрократия, прописывать количество и силу ударов. Нет такого. Но можно так: на наказании присутствует пристав, назначенный вождём, и даёт сигнал о прекращении наказания. Кроме того, представитель пострадавшего Клана может в любой момент заявить о том, что он удовлетворён, тогда наказание тоже прекращается. Но исполняет именно Глава виновного, чтобы не оскорблять честь Клана его "выдачей".
Если бы они стали убивать или даже просто наказывать всех, опустошили бы собственные земли (которые получили назад уже в качестве Клана). Так что пострадали в основном те подданные, которые служили в войске Ярма и виновны не просто в нарушении присяги, а в военном бунте и неповиновении. Но большинство из таких как раз и были свободными крестьянами-йоменами. Вот для них, если они просто бросили оружие и разбежались, а не воевали на стороне "крестоносцев" (таких казнили или, в лучшем случае, делали клановыми сервами), и было наказание в качестве конфискации земли, которую они продолжали обрабатывать уже в качестве колонов. Очень часто - колонов своих же бывших соседей, оставшихся верными Ярму в тяжкие годы, а теперь ставших землевладельцами-помещиками.Viktoria писал(а): ↑Пн июл 08, 2024 4:36 amНадо признаться, заслуженно. Обидно только за последующие поколения, они-то ни при чём. Справедливее было бы покарать только самих виновных в предательстве. Но это же Ярмо! Вполне в их духе всех под одну гребёнку, с таким-то Богом! Как про христиан и карательные акции говорили: «А если тут праведники?» - «Убивай всех подряд, Бог сам разберётся и возьмёт себе, кого надо!»
Всё это было полностью в духе политики Мику, который широко конфисковывал земли как воевавших против него, так и просто не торопившихся присягать (в этом случае, как правило, частично). Другое дело, что Мику не заморачивался с мелкими крестьянскими наделами - визгу много, а шерсти мало. Он "шерстил" крупных и средних землевладельцев, ибо ему нужны были земли для расселения Кланов. Короче, дворянство Королевства от Завоевания очень много потеряло, кроме самых сообразительных, успевших вовремя присягнуть или перебежать (вроде Трада, который сохранил свои владения полностью и после Завоевания вообще стал крупнейшим землевладельцем из "старых"). А все остальные классы только выиграли, ввиду снижения налогов, запрета на убийство и калечение сервов и получения колонами (составлявшими значительное большинство населения) права на виру. Для городской верхушки плюшек было ещё больше, ввиду получения права на покупку земель с колонами (раньше это было дворянской привилегией) и, главное, прекращения феодального произвола - "заплати налоги и спи спокойно".
Ну так что ж теперь? Жертвовать кровь от имени других людей может только Глава от имени Клана, ритуал ежегодный, проводится на весенний праздник солнцестояния. Кто погиб на другой день после праздника, ждёт кровушки целый год (жертвовать от своего имени можно, впрочем, когда угодно). "Правды нет и выше", а вы как думали?
.
